Das Ende eines Kult-Philosophen: Die schwarzen Hefte!

[Philosophisticus]

Ich sehe dies nicht wie Frau Arendt, sondern im Sinne von Herrn Nietzsche!
Labyrinth, Wollknäuel und Ariadnefanden.
In diesem Sinne nur ein roter Faden, sprich ein Weg.
Das Sein erfordert halt mehr, als Halbwahrheiten erdichten/ erträumen...
Den Faden finden und dem Ganzen zum Sein als Weg gehen, erfordert halt den vollen Einsatz für geistige Höhen/ Tiefen.

Ich schrieb schon einmal, dass Lou näher an Nietzsche war.

Nun zumindest habe ich bei Frau Arendt gefunden, diese Fuchs -Geschichte, welche ich interessant zu lesen fand. Was sagt denn Nietzsche über die Füchse/den Fuchs?

Und gibt es für dich denn einen Denker der dem Sein angemessen nachgedacht hat (abgesehen von Heidegger)?

Aus Heidegger philosophischer Sicht haben alle Denker vor ihm das Sein philosophisch gedacht. Auch Nietzsche denkt wenn er den Willen zur Macht denkt, letztlich nichts anderes als das Sein selbst, in diesem Sinne würde es Heidegger jedenfalls auslegen. Denn Philosophie ist für ihn nichts anderes als Denken des Seins und dies tun mehr oder weniger alle Denker, also auch Nietzsche auf seine Art und Weise (und dies zudem auch mit Einsatz aller geistigen Kräfte).

Der sog. Ariadnefaden ist mir nicht unbekannt (und erinnert mich an Dionysios und Ariadne, also die Dionysios-Dithryamben...)

Lou selbst hat ähnlich viel über Nietzsche geschrieben wie Arendt über Heidegger, aber wer von beiden welchen Denker "besser" verstanden hat (oder näher an dem jeweiligen Denker stand) finde ich nicht so einfach zu beurteilen (oder?)

 

[Philosophisticus]

Pauli ist so etwas wie eine Romanfigur oder Theaterfigur,
eine virtuelle Person, die in Internet-Diskussionen auftritt
und an folgenden Merkmalen erkennbar ist.

• Ein unbezwingbarer Redeschwall.
  Häufige umfangreiche Beiträge in tiefer Nacht
  (z.B. nach 3:00 Uhr früh)
  lassen entweder eine senile Bettflucht oder einen
  extrem langweiligen Nachtdienst (z.B Nachtwächter)
  vermuten.
  
  
• Ein unübersehbarer Hang zur Selbstbeweihräucherung.
  Häufige Bemerkungen der Art
  "... ich analysiere objektiv und gründlich
  die Texte von Heidegger, im Gegensatz zu ..."
  sind ein fester Bestandteil des Redeschwalles.

Pauli,
abschließend möchte ich dir aber dafür danken,
dass du so deutlich herausgearbeitet hast,
was man alles NICHT versäumt,
wenn man Heidegger einfach links liegen lässt.

Das war mir in dieser Deutlichkeit bisher nicht bewusst,
jetzt kann ich Heidegger mit viel größerer Gelassenheit ignorieren.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Nun das ist eine interessante Charakteristik einer Figur, die ich bis dahin nicht kannte. Insofern nehme ich diesen Hinweis zur Kenntnis. Allerdings muss ich aufs deutliche sagen, dass ich mit dieser Figur bitte nicht verwechselt werden möchte, denn ich sehe schon einen Unterschied zwischen meiner Art des Antwortens/Schreibens und der dieser Figur. Ich finde also diese Bewertung nicht gerade angemessen bzw. fair. Was ich schreibe oder hier antworte , soll der sachlichen Diskussion dienen und hat nichts mit "Selbstbeweihräucherung" oder ähnlichem zu tun. Und das ich meine Sachlichkeit betone finde ich nichts verwerfliches (manchmal war es eben nötig dies zu tun aus meiner Sicht). Nun wenn du dies so als eine "Selbstbeweihräucherung" wahrnimmst bzw. bewertet , finde ich das bedauerlich. Es ist ja nichts verbotenes einen umfangreichen Beitrag zu schreiben hier oder? Das philosophisch interessierte Menschen zudem auch "nachtaktiv" sind , kann eben durchaus auch vorkommen, sollte aber man doch nicht als Einwand oder gar Kritik oder dergleichen geltend gemacht werden (denn es steht den Usern ja frei, wann sie ihre Beiträge hier verfassen oder? Nur müssen Sie dies entsprechend zeitlich alles koordinieren usw. aber darauf werde ich jetzt nicht weiter eingehen an dieser Stellen).

Nun aber immerhin vielleicht besser ein "Pauli" genannt zu werden (was aber wie gesagt auch nicht zu trifft) als "Troll" genannt zu werden


Ich sehe daher deinen Beitrag als bewusst überspitzt bzw. polemisch formuliert.

Deine Sichtweise Heidegger zu ignorieren , halt ich für bedauerlich

Für mich wie gesagt ist Heidegger ein wichtiger, aber eben problematischer Philosoph, mit dem man sich beschäftigen sollte und gerade nicht ignorieren sollte, was für mich den falschen Weg darstellt.

Auch das musste in aller Klarheit gesagt werden.

PS: Aber die überspitzten oder bewusst polemisch benutzen Formulieren zeigen mir letztlich, dass eine sachliche Auseinandersetzung in deinem Falle eher an gewisse Grenzen stößt bzw. gleich durch gewisse Heidegger-Polemik unterbrochen wird und das halte ich eben für bedauerlich für eine Diskussion. Soweit ich sehe hatte ich dich ja im Laufe des Threads hier auch hinsichtlich gewisser Fehleinschätzungen bezüglich Heidegger (was seine angeblich mangelnde präzise Begrifflichkeit anbetrifft) korrigieren müssen, worauf du dann nichts weiteres zu Protokoll hier gabst. Insofern hatte ich dich in dem Punkt und das erlaube mir hier zu sagen (ohne das dies gleich als "Selbtbeweihräucherung" ausgelegt wird) eben sachlich widerlegt. Aber es ist natürlich am einfachsten und bequemsten einen Philosophen wie Heidegger zu ignorieren , nicht wahr?

PS II: Eigentlich sollten meine Beiträge bisher die Bedeutung dieses Denkers unterstreichen und nicht umgekehrt. Aber dass dies bei einem Leser wie dir zum kompletten Gegenteil führt, kann man ja beim Verfassen eines Beitrags nicht ganz ausschließen. Mir ging es eher um die sachlich-argumentative Herausarbeitung einzelner für mich wichtiger Punkt dieses Denkens. Und bei einem komplexen Philosophen wie Heidegger einer ist, kann dies durchaus auch zu einem "längeren" Beitrag mal führen. Aber wie gesagt, das ganze ist ja hier in einem freiwilligen Rahmen und ob eine Diskussion wirklich stattfindet oder nicht , hängt natürlich von zwei Seiten ab (ob diese wollen oder nicht). Ich kann mit beidem leben hier Und Gott sei Dank gibt es philosophisch interessierte Menschen, die Heidegger eben nicht ignorieren und die vielleicht auch mit diesen Beiträgen was vielleicht durchaus auch anfangen können....

 

[Philosophisticus]

Unterscheidung zwischen Philosophie und Mensch.


Pauli,
mit der Frage nach Unterscheidungskriterien
lieferst du mir das Stichwort für eine ähnliche Frage.

Du versuchst beispielsweise häufig,
Texte von Heidegger entweder dem "Menschen Heidegger"
oder der "Philosophie Heideggers" zuzuordnen.

Gibt es denn objektiv nachvollziehbare Zuordnungskriterien
für Texte von Heidegger, die eine solche Trennung
in intellektuell redlicher Weise ermöglichen?

Wann ist ein Text von Heidegger dem "Menschen Heidegger"
zuzuordnen und wann seiner Philosophie?

Ist denn nicht jede Abhandlung von XY
ein Bestandteil der Philosophie des XY.

So, wie du diese Unterscheidungen triffst,
wirken sie als dreister Versuch, die Philosophie Heideggers
von rassistischen, antisemitischen, und nationalsozialistischen
Tendenzen freizuwaschen, indem du kurzerhand behauptest,
diese Tendenzen seien nicht Bestandteil seiner Philosophie.

Intellektuelle Redlichkeit sieht anders aus;
solche Apologetik erinnert vielmehr an Propaganda in Goebbels-Manier.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Sehr geehrter User Neugier,
ich würde dich höflichst darum bitten den Namen "Pauli" mit dem ich mich nicht identifizieren kann oder gar möchte aus dem Vokabular zu streichen und mich bitte mit dem Usernamen anzureden, sowie das andere User ja auch hier tun (denn für mich hat dieser Name eher einen negativ konnotierten Beigeschmack). Es wäre also eine faire Geste, wenn du dies zukünftig unterlassen kannst, denn ich empfinde diese Namensgebung samt dem damit verbundenen Inhalt, welche du ja nett warst auch noch zu erläutern, als provokante und wenig sachliche Geste. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu. Wenn du das aber so weiter bewusst treiben möchtest, weiß ich nicht , ob der Dialog mit dir in dem Falle noch als sinnvoll empfunden werden kann. Auch dies sag ich mal "mit aller Klarheit".

Nun aber zu Heidegger selbst nochmal:

was die Unterscheidung "Mensch Heidegger " und die " Philosophie/der Philosoph Heidegger " anbetrifft, bin ich auf diese Unterscheidung in einem neueren Buch über Heidegger fündig geworden (siehe der Fall Trawny). Und diese Unterscheidung fand ich eben interessant zu thematisieren, nämlich in dem Sinne, ob man fragen kann, dass der Philosoph Heidegger z.B. "antisemitisch" war und der Mensch Heidegger nicht? Dies schien mir jedenfalls interessant vom Aspekt her auch für die Diskussion zu sein und deshalb hatte ich das dem User PhilippP auch vorgeschlagen für die Diskussion diesen Punkt aufzugreifen...

Allerdings kann man sagen, dass in Sein und Zeit nicht so sehr der "Mensch Heidegger" durchkommt, sondern dass es dort sachlicher, objektiver zugeht. Während die Notizen in den Schwarzen Heften durchaus auch den Menschen Heidegger, nämlich seinen Charakter auch hervortreten lassen meiner Meinung nach, und dies für diese Art Denk-Tagebuch, was die Schwarzen Hefte ja sind, auch nichts unübliches oder? Da kann es auch ruhig etwas "persönlicher" zugehen.

Was deine erste Frage anbetrifft würde ich sagen ja, dass es da ein "Kriterium " gibt. Denn die Schwarzen Hefte enthalten persönliche Notizen auch, z.B. was seine Anmerkungen über Husserl anbetreffen (GA 97, S.462) und er dabei auch auf das persönliche Verhältnis zwischen ihm und Husserl eingeht. Solche Art Notizen findet man natürlich nicht so sehr in Heideggers philosophische Schriften/Abhandlungen und gehören auch eher in Denk-Tagebücher sozusagen.

Ich gebe ein Beispiel Zitat:

"Mir scheint aber, daß meine Versuche seit Sein und Zeit das würdigste Zeugnis für das sind, was ich Husserl verdanke-daß ich von ihm lernte und für seinen Weg zeugte dadurch, daß ich nicht sein Anhänger blieb, der ich auch nie war. Aber genau dieses verstieß gegen die Hausordnung, lange vor dem, daß von Nationalsozialismus und Judenverfolgung die Rede war."

Wie gesagt solche Notizen sind eher persönlicher gehalten und geben eben auch auf Aufschluss über den Charakter/den "Menschen" Heidegger. In philosophischen Abhandlungen findet man sowas nicht eher, da gibt es dann eher die philosophischen Gedanken dargestellt.

Zudem erlaube ich mir Nietzsche hier auch hineinzubringen in diesem Punkt, da ich hier Nietzsches Meinung auch für richtig halte (Jenseits von Gut und Böse, Erstes Haupstück: von den Vorurteilen der Philosophen, Aphorismus 6):

"Allmählich hat sich mir herausgestellt, was jede grosse Philosophie bisher war, nämlich das Selbstbekenntnis ihres Urhebers und eine Art ungewollter und unvermerkter memoires; insgleichen , dass die moralischen (oder unmoralischen ) Absichten in jeder Philosophie den eigentlichen Lebenskeim ausmachten, aus dem jedesmal die ganze Pflanze gewachsen ist. (...) Umgekehrt ist an dem Philosophen ganz und gar nichts Unpersönliches; und insbesondere gibt seine Moral ein entschiedenes und entscheidendes Zeugnis dafür ab, wer er ist, das heißt in welcher Rangordnung die innersten Triebe seiner Natur zueinander gestellt sind."

Die Persönlichkeit bzw. der Charakter oder auch die "Person" des Philosophen schimmert damit auch in seinen philosophischen Schriften durch (als "Selbstbekenntnis ihres Urherbers" um mit Nietzsche zu sprechen, allerdings auch "ungewollt"). Und dies gilt eben auch für den Philosophen und Menschen Heidegger und wird besonders deutlich in den Schwarzen Heften.

Ist dies nicht "intellektuell redlich" ? Also das man sagt , dass z.B. Sein und Zeit eher überwiegend dem Philosophen Heidegger zuzuordnen sind, während die Schwarzen Hefte auch den Menschen Heidegger zeigen?

Ein Text ist dem Menschen Heidegger vor allem dann zuzuordnen , wenn er persönliche Notizen enthält (was es eben in Sein und Zeit nicht gibt). Diese persönliche Notizen (wie im Falle Husserls) zeigen auch den Menschen Heidegger als Persönlichkeit oder?

Rein philosophisch wird es eigentlich nur dann , wenn philosophische Gedanken ausgedrückt werden ..und das scheint mir besonders für Sein und Zeit zu gelten....ich finde man kann in der Hinsicht Sein und Zeit und die Schwarzen Hefte gut miteinander vergleichen, nicht wahr?

Nun das die Schwarzen Heften auch philosophische Gedanken enthalten , das ist natürlich keine Frage und sie sind daher auch als philosophische Texte zu sehen. Aber sie enthalten eben persönliche Gedanken/Notizen, welche es nicht beispielsweise in Sein und Zeit gibt.

Ich sehe das nicht nicht als "dreisten Versuch" Heideggers Philosophie von problematischen Aspekten "freizuwaschen", sondern habe diese Differenzierung ja von jemand anders aufgegriffen um diese in ihrer Sinn oder Unsinnhaftigkeit zu thematisieren. Das Heidegger nicht wenige antisemitische/unproblematische Stellen hat in seinem Werk , darüber besteht kein Zweifel. Allerdings würde ich da eben auch nach philosophischen Phasen unterscheiden wollen. Heideggers Denkphase von Sein und Zeit bzw. die Philosophie von Sein und Zeit ist nicht antisemitisch und/oder nationalsozialistisch. Wer dies behauptet, liegt der Sache nach vollkommen daneben und hat dieses Werk nicht wirklich gelesen anscheinend. Die "spätere Philosophie" hat diese problematischen "Tendenzen" , aber man kann nicht das gleiche sagen meiner Meinung nach über die Philosophie von Sein und Zeit. Insofern ist dies hier eine sachlich viel differenziertere Betrachtungsweise, als welche du bisher hier vorgenommen hast oder? Zu sagen , dass Heideggers "Philosophie" per se nationalsozialistisch usw. ist, trifft daher meines Erachtens der Sache nicht zu.

Und dies kann man auch nicht als "Apologetik" und "Propaganda in Goebbels-Manier" betrachten, sondern was ich bisher geschrieben habe , sind sachliche Stellungsnahmen, die auf für mich unnötige Heidegger-Polemik Bezug nehme und diese sachlich-argumentativ wiederlegen wollen . Zudem hatte ich ja auch angedeutet, dass ich durchaus auch meine eigenen Kritikpunkte an Heidegger hier habe und ihn daher nicht nur gegen "unsachliche Angriffe" hier nur "verteidige". Aber manche Kritik hier an Heidegger ist der Sache nach vollkommen daneben, wie ich finde und resultiert eher aus einem "falschem" Heidegger-Bild bzw. unzureichenden Heidegger-Bild bzw. unzureichender Kenntnis hinsichtlich Heideggers Werk. Ich denke mal, dass sich dies auch in deinen Beiträgen zeigt , werter User Neugier und man erlaube mir diese Kritik an deiner Position hier, die mir zudem Dinge unterstellt, mit denen ich philosophisch nichts zu tun habe(n) möchte. Denn von "Propaganda" in "Goebbels-Manier" halte ich sachlich nicht viel.

Auch dies musste in aller Klarheit gesagt werden. Man erlaube mir also dieses längere , aber notwendige "Kontra" gegenüber deinem Beitrag davor. Und jemand, der sachlich und ausführlich auf deine (Kritik) Punkte eingeht, ist der nicht "intellektuell redlich"?

Wie gesagt: ich bin der Meinung, du machst es dir in Bezug deiner Bewertung von Heidegger etwas zu einfach, die zudem auch noch in einem durchaus polemischen Stil zum Teil durchgeführt war, nicht wahr? Aber hinter solcher Heidegger-Polemik, steht ja meist sachlich nicht viel oder?...

Und sachlich widerlegt sehe ich mich offen gesagt im Falle von Heidegger von dir auch nicht. Ich denke mal, dass ich behaupten kann , dass ich durchaus die "besseren" (weil sachlicheren) Argumente hier bezüglich Heidegger in der Diskussion hier habe .


Auch dies sei hier mal in aller Klarheit gesagt.

 

[Philosophisticus]

Ich sehe solche Argumentationen bekanntermaßen auch sehr kritisch und weise sie zurück an den Absender, aber zur Verteidigung des Philosophistikus muss ich doch anmerken, dass ein Vergleich mit NS-Propaganda der Sache nach nicht angemessen ist.

Philosophistikus pflückt sich aus dem reichhaltigen Fundus jahrzehntelanger Heidegger-Apologetik eben die für ihn passenden Zitate heraus, die er dann - meist nur oberflächlich oder gar nicht kommentiert - auf die Diskussionspartner herabregnen lässt; er ist also - aus meiner Sicht - in der Position des verblendeten Liebhabers befindlich, der sein Idol gegen die heftigen Attacken verteidigen möchte. Für eine aktive intellektuelle Unredlichkeit muss man jedoch zumindest intellektuell tätig sein, was - so meine Meinung - bei Philosophistikus nicht der Fall ist: Er käut wieder und hat Heideggers philosophische Intentionen (das wird mir zunehmend klar) offenbar noch gar nicht recht durchdrungen.

Dass die Heidegger-Apologetik sich für kaum ein schräges und halbseidenes Argument zu schade ist, dem stimme ich vollauf zu und das habe ich (z.B. hier: https://www.denkforum.at/threads/da...-die-schwarzen-hefte.17672/page-9#post-655789 ) ja auch schon selbst deutlich angeprangert.

Gruß
Phil

Lieber User PhilippP.
ich danke dir zunächst erstmal dafür , dass du Vergleich mit NS-Proganda auch der Sache nach für unangemessen hältst. Ich habe dafür jetzt auch den User Neugier dafür entsprechend in einem längeren Beitrag hierfür kritisiert, da dies eine unsachliche und auch unfaire Geste ist meiner Meinung nach.

Was die "passenden Zitate" anbetrifft: nun ich habe einfach die für mich "passenden" Heidegger-Zitate genommen, welche ich auch als inhaltlich passend für die Diskussion hier empfand . Ich habe dies zum Teil dann auch erläutert , hätte aber dies noch ausführlicher hätte tun können, aber das als "nur oberflächlich" zu bewerten, empfinde ich persönlich als etwas hartes Urteil. Das wollte ich nur anmerken. Ich würde mich allerdings nicht als jemand betrachten der nur "Heidegger-Apologetik" betreibt , ich habe da schon auch meine persönliche kritische Sichtweise auf Heidegger, welche ich hier eben halt nur angedeutet habe. Heidegger ist für mich ein wichtiger Philosoph, aber wie gesagt kein unproblematischer, zu dem auch eine gewisse kritische Distanz nicht schädlich sein kann. Also philosophisches "Idol" nur bedingt, vielleicht eher Nietzsche als "Idol" (wenn überhaupt).....Ich finde daher die Rede von einem "verblendeten Liebhaber " daher nicht ganz passend. Sind alle diejenigen , die sich mit Heidegger befassen und diesen vor sachlich unangemessenen Kritiken in Schutz nehmen, gleich als "verblendete Liebhaber" zu titulieren ? Ich finde nicht. Denn in gleicher Weise könnte man doch auch von "verblendeten" Kritiker sprechen oder? Denn auch Kritiker können sich bekanntlich irren...Aber so dreht sich dann die Spirale weiter und ich weiß nicht, ob das so unbedingt förderlich ist für eine philosophische Diskussion oder ob da die Lagerfronten "festgefahren" sind.....So dass die je andere Seite die "Gegner" Seite als "verblendet" empfindet usw..vielleicht verstehst du ja was ich meine? Ich empfinde es eher als anmaßend , wenn die sog. Heidegger-Kritiker meinen sie würden Heidegger "besser" (weil "kritischer") beurteilen können als die "andere Seite". Insofern lassen sich natürlich auch die Heidgger-Kritiker wiederum kritisieren, nicht wahr?

Zudem: ob man das "wiederkäuen" nennen sollte, wenn man Heidegger versucht entsprechend zu reflektieren, lasse ich mal dahingestellt...ob ich Heideggers "philosophische Intentionen" nicht recht "durchdrungen" habe , finde ich vom Urteil auch etwas schwierig... für jemand der sich mit Heidegger nicht erst seit gestern befasst schon ein etwas hartes Urteil in meinen Ohren oder? Ich sehe mich allerdings (noch) nicht in der Rolle des sog. Heidegger-Experten und es kann gut sein, dass ich noch nicht "alles" bei Heidegger "angemessen" philosophisch verstanden habe...aber von gänzlicher philosophischer Unkenntnis bezüglich Heidegger kann man meines Erachtens auch nicht sprechen...was dann das andere "Extrem" wäre...Aber philosophische Meinungsverschiedenheiten lassen sich eben nicht so leicht aus der Welt bringen...und vielleicht bleiben da die "Diskussionsfronten" eben auch "festgefahren", aufgrund des philosophischen Dissens bezüglich Heidegger....


Nun, was dieses "schräge Argument" anbetrifft, kann man natürlich gern nochmal darauf hinweisen, aber diese Position , welche in dem Video gezeigt wird , ist eben nicht die meine....ich spreche also nur für mich und wie ich eben den "Fall " Heidegger sehe....


Einen Gruß auch von mir


Philosophist

 

[Philosophisticus]

Oder schwärmerischen Schwachsinn mit zeitgeistigen Bezügen.

Nun soweit würde ich da allerdings nicht gehen Denn der "Zarathustra" ist ein geniales philosophisch-literarisches Werk.

Und Sie werden dafür argumentieren, daß dem so ist. Kann ja nicht so furchtbar schwer sein, oder?

Nun alles was die Endung -logie führt (also z.B. Bio-logie- oder Philo-logie oder Phänomeno-logie oder Theo-logie oder Öko-logie) erhebt ja meist den Anspruch Wissenschaft(wissenschaftlich) zu sein.

Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/-logie

Insofern ist es ja naheliegend , dass wenn so ein Begriff mit so einer Endung in einem Titel zu finden, man meist dann auch mit einer wissenschaftlichen Abhandlung , einem wissenschaftlichen Sachbuch und dergleichen zu tun hat. Denn mir ist nicht bekannt, dass solche Wörter in bellestristischen Titeln Verwendung finden. Oder ist Ihnen da anderweitiges bekannt? Folglich scheint mir den Gebrauch solch eines Wort mit solch einer Endung , den Rückschluss zu erlauben, dass es sich um eine philosophisch-wissenschaftliche Textgattung hier handelt. Hegel wollte ja in seiner Phänomenologie bewusst die Philosophie zur Wissenschaft erheben, daher auch der Gebrauch des Wortes "Phänomenologie" für seine philosophische-wissenschaftliche Abhandlung über den "Geist". Ich glaube, dass gleiche kann man dann auch für Nietzsches Genealogie sagen (im Sinne einer "Ahnenforschung" der Moral).

https://de.wikipedia.org/wiki/Genealogie

Das lässt dich doch nachvollziehen oder?

In Abgrenzung zum Gesuhle in philosophischen Begrifflichkeiten.

Ob man sich damit einen Gefallen tut? Ich denke nicht.

Kurz : Nietzsche ist Philosoph und hat auch philosophische Abhandlungen geschrieben...

(nebst Gedichten und dem Zarathustra; es gibt also auch den "Dichter" Nietzsche neben dem "Denker")

Nein, das kann man in seinen Schriften nachlesen. Die bei textlog aufgefundene Verbalgülle hat mir vollauf gereicht.

Nun wenn Sie das als "Verbalgülle" auffassen , bedauerlich

Es kommt eben auf die Dosierung an.

Grüß Gott!

Wenn Sie das meinen

Salve!

 

[Philosophisticus]

Du hast von "sozialen Gegebenheiten der menschlichen Existenz" gesprochen und nicht von der "soziale[n] Verfasstheit von <Welt>" (im Heideggerschen Sinne verstanden).

Die menschliche Existenz findet für Heidegger in "der" Welt statt. Denn zur Grundverfassung des Daseins gehört sein/das In-der-Welt-sein.

"Und hat dann <zunächst> jedes Dasein seine Welt? Wird so <Welt> nicht etwas <Subjektives>? Wie soll denn noch eine <gemeinsame> Welt möglich sein, <in< der wir doch sind? Und wenn die Frage nach der <Welt> gestellt wird, welche Welt ist gemeint?" (SuZ, S.64)

und: "Wissenschaften haben als Verhaltungen des Menschen die Seinsart dieses Seienden (Mensch). Dieses Seiende fassen wir terminologisch als Dasein." (S.11)

Der Mensch als Seiendes ist für Heidegger "Dasein". Anders gesagt : das "Dasein" ist letzlich Heideggers Begriff für den Menschen. Die menschliche Existenz ist somit immer schon nach Heidegger im Kontext der/einer Welt konstiutiert, insofern lässt sich beides nicht trennen , sondern gehört inhaltlich/philosophisch gesehen zusammen.

"Die Welt des Daseins ist Mitwelt. Das In-Sein ist Mitsein mit Anderen." (SuZ, S.118)

Man kann die "soziale Verfasstheit von Welt" und die "soziale Gegebenheit der menschlichen Existenz" damit nicht trennen im Sinne Heidegger oder so wie ich jedenfalls Heidegger verstehe. Die menschliche Existenz findet also im sozialen Rahmen einer/der intersubjektiven Welt (der "gemeinsamen" Welt) statt.

Hier ist von "Dasein" (im Heideggerschen Sinne) die Rede und nicht von Menschen.

Heidegger meint mit den Begriff des Daseins aber in SuZ den Menschen .

Siehe : "Wissenschaften haben als Verhaltungen des Menschen die Seinsart dieses Seienden (Mensch). Dieses Seiende fassen wir terminologisch als Dasein." (S.11)

Hier wird ja deutlich , dass Heidegger mit "Dasein" nichts anderes als den Menschen bzw. die menschliche Existenz meint.

Wie ich schon sagte: Heidegger ist nicht am sozialen Miteinander der Menschen interessiert, sondern an den zugrundeliegenden Strukturen.

Ich würde allerdings sagen, dass Heidegger die "sozialen" Strukturen der menschlichen Existenz phänomenologisch beschreibt hier (in der Daseinsanalytik), dass der Mensch also immer mit anderen (sozial) ko-existiert. Dieses Denken der "sozialen" Struktur der menschlichen Existenz ist für mich auch als Heideggers , wenn vielleicht auch "rudimentäres" Denken der Sozialität zu sehen, was allerdings auch kritisiert worden ist in dem Artikel aus dem Heidegger-Handbuch aus welchem ich zitiert habe (Heidegger-Handbuch 2013, S.306> dort ist dann auch die Rede von "rudimentärer Sozialität"). Dieses Denk-Modell Heideggers lässt immerhin eine gewisse Sozialität zu....Ich sehe das also etwas anders.

Von Mensch und Sozialität keine Spur. Das Subjekt ist vielmehr immer schon eingebunden in... was auch immer.
Die Rektoratsrede lässt grüßen...

"Wenn aber das schicksalhafte Dasein als In-der-Welt-sein wesenhaft im Mitsein mit Anderen existiert, ist sein Geschehen ein Mitgeschehen und bestimmt als Geschick. Damit bezeichnen wir das Geschehen der Gemeinschaft, des Volkes. (..) Das schicksalhafte Geschehen des Daseins in und mit seiner <Generation> macht das volle eigentliche Geschehen des Daseins aus." (SuZ, S.384)

Der Mensch als "Dasein" erfährt im Geschehen "Gemeinschaft" - im sozialen "Wir" sozusagen- sein eigentliches "Geschehen"..dies alles wird von Heidegger hier positiv hervorgehoben. Also die menschliche Einzelexistenz erfährt hier durch die "Gemeinschaft" erst seine volle existenzielle Entfaltung. Wie kann man das nicht als Denken der "Sozialität" , des Sozialen sehen? Hier wird aber der Begriff der "Gemeinschaft" und des "Volkes" nicht im Sinne einer NS-Ideologie gebraucht, daher würde ich das nicht mit der späteren Rektoratsrede vermengen wollen.

Da haben wir offenbar vollkommen verschiedene Auffassungen bezügl. Heideggers Darstellungen und gängigen Interpretationen. "Dasein" wird nicht erst bewirkt, es ist dies immer schon.

Ja, das haben wir, wie schon deutlich wurde. Das "Geschehen der Gemeinschaft" führt aber zum "eigentlichen Geschehen des Daseins", und dies sehe ich eben als "positive Auswirkung". Denn für Heidegger ist ja "eigentlich" zu existieren wichtiger als uneigentlich (siehe "Man").

Ich habe ja schon oft wiederholt, dass ich Heideggers Geschreibe als einheitlichen Brei ansehe und keine nennenswerten inhaltlichen Differenzen ausmache zwischen Früh- und Spätphase.

Also ich sehe da schon gewisse inhaltliche , philosophische Differenzierungen zwischen den verschiedenen Denkphasen und wäre halt vorsichtig dies als einen "einheitlichen Brei" in dem Sinne anzusehen. Wobei auch eine gewisse Kontinuität und Einheitlichkeit im Denken Heideggers gegeben ist und Heidegger sowohl im Früh als auch im Spätwerk dem Sein auf unterschiedliche Weise nachdenkt, mit unterschiedlicher Akzentuierung.

Nenne es doch einfach so, wie du es möchtest. Quatsch bleibt Quatsch.

Naja "Quatsch" ist es der Sache nicht. Aber es ist ja nicht zwingend Heideggers "Fundamentalontologie" als "Sozialontologie" zu sehen...eher auch eine Geschmacksfrage...

Heidegger interessiert sich eben nur für die Grundstrukturen und nicht für das, was auf diesen Gründen aufbaut: Das Jenseits und nicht das Diesseits ist sein Thema.

Das würde jetzt so nicht sagen. Heidegger interessiert schon das "Diesseits" , also die menschliche Existenz samt der ihr dazugehörigen (sozialen und "intersubjektiven") Welt . Und diese Grundstrukturen der menschlichen Existenz , kann man im gewissen Sinne auch als "soziale" Grundstrukturen auffassen, die eben die soziale Gegebenheiten des Menschen (in der Welt( betreffen, der eben mit anderen Menschen in einer "gemeinsamen" Welt existiert. Heidegger interessiert zwar auch der Tod (also das "Sein zum Tode" was zur Struktur der menschlichen Existenz dazugehört), aber zu sagen, dass Heidegger den gedanklichen Schwerpunkt nur auf diesen (als dem "Jenseits" habe) halte ich eher für falsch. Heidegger interessiert sich vor allem für die "Lebenswelt" (um mit Husserl zu sprechen) des Menschen und ihre soziale Verfassheit/Struktur.

Was für ein grausames Geschwätz...

Halte ich nicht für "Geschwätz" , sondern eher für sachlich zutreffend bezüglich Heidegger. Gott sei Dank bin ich ja nicht der einzige, der das so sieht....

Ich denke, dass ich meinem gesunden Menschenverstand uneingeschränkte Vorfahrt vor unsinniger Differenzierungswut einräume.

Eine "unsinnige Differenzierungswut" würde ich das nicht nennen wollen, sondern vielmehr eine "sinnvolle und sachlich angemessene " Differenzierung. Man erlaube mir auch dieses Contra.

Du weißt ja inzwischen, dass Heidegger für mich KEIN Philosoph ist.

Also für mich fällt Heidegger unter dem Begriff des Philosophen bzw. mein Verständnis davon , was Philosophen ausmacht bzw. Philosophie. Philosophen arbeiten mit Begriffen in mehr oder weniger sinnvoller Weise (und Philosophie ist Arbeit am Begriff bzw. mit Begriffen) und ist nicht dies ,was Heidegger genau tut in seiner philosophischen Arbeit? Anscheinend haben wir unterschiedliche Philosophieauffassungen...Aber welche ist dann die "richtige"? "Deine" oder "meine" Auffassung von Philosophie/vom Philosophen?

Für mein Verständnis von Philosophie ist Heidegger genauso ein Philosoph zu nennen, so wie man auch Nietzsche als Philosophen sehen muss. Beide denken und arbeiten je auf ihre Weise mit Begriffen, die sie zudem eigens neu geprägt haben..Philosophie also als Arbeit am Begriff, als denken/arbeiten mit Begriffen..

Das ist so richtig wie ungenügend (weil unterbestimmt).

Das ist immerhin eine mögliche Definition von (empirischer) Wissenschaft oder?

Wie schon gesagt und von mir erläutert: Metaphysik und Empirie können sich wunderbar ergänzen.
Positivismus bezeichnet eine philosophische Strömung und keine Wissenschaft.

Soweit ich den Positivismus verstehe hat er eine Auffassung wie Wissenschaft sein und diese soll sich an den sinnvollen empirischen Befunden/Phänomenen orientieren..Und dies kann aus positivistischer Sicht Metaphysik aufgrund auch ihres spekulativen und nicht empirischen Charakters kaum bieten (denn Metaphysik ist nicht empirisch beobachtbar, da es sich dabei um Über-Sinnliche Dinge handelt....)

Kurz der Positivismus hatte im 19.Jahrhundert eine bestimmte Auffassung davon wie ideale (Natur) wissenschaft) aussehen soll. Vielleicht kann man dies als philosophische Vorstellung von Wissenschaft betrachten....die vielleicht auch als "überholt" gilt mittlerweile....

"Der Positivismus ist so tot, wie eine philosophische Bewegung es überhaupt nur sein kann." (J. Passmore)

Gruß
Phil

Nun setzt aber das was tot war voraus, das er/es immerhin ein mal "gelebt" hat. Ich denke anders gesagt , dass der Positivismus durchaus seine (philosophischen) Anhänger wie Comte im 19. Jahrhundert hatte...aber ich glaube selbst Carnap , der ja Heidegger selbst kritisierte, war noch von diesem beeinflusst soweit ich das in Erinnerung habe...Generell kann man schon sagen, dass der Positivismus im 19.Jahrhundert metaphysikkritisch war, also Metaphysik kritisch gegenüberstand. Aber soweit dazu erstmal.



Einen Gruß auch von meiner Seite



Philosophistikus

 

[Ellemaus]

Nun zumindest habe ich bei Frau Arendt gefunden, diese Fuchs -Geschichte, welche ich interessant zu lesen fand. Was sagt denn Nietzsche über die Füchse/den Fuchs?

Und gibt es für dich denn einen Denker der dem Sein angemessen nachgedacht hat (abgesehen von Heidegger)?

Aus Heidegger philosophischer Sicht haben alle Denker vor ihm das Sein philosophisch gedacht. Auch Nietzsche denkt wenn er den Willen zur Macht denkt, letztlich nichts anderes als das Sein selbst, in diesem Sinne würde es Heidegger jedenfalls auslegen. Denn Philosophie ist für ihn nichts anderes als Denken des Seins und dies tun mehr oder weniger alle Denker, also auch Nietzsche auf seine Art und Weise (und dies zudem auch mit Einsatz aller geistigen Kräfte).

Der sog. Ariadnefaden ist mir nicht unbekannt (und erinnert mich an Dionysios und Ariadne, also die Dionysios-Dithryamben...)

Lou selbst hat ähnlich viel über Nietzsche geschrieben wie Arendt über Heidegger, aber wer von beiden welchen Denker "besser" verstanden hat (oder näher an dem jeweiligen Denker stand) finde ich nicht so einfach zu beurteilen (oder?)

Ich lese hier nur noch mit und ziehe mich zurück.
Der Ariadnefaden ist 'zerstückelt' und die meisten Philosophen erkennen nur Teile, leider.
Hegel ist eine Ausnahme, denke ich.
Heidegget hat davon nicht viel verstanden, deswegen für mich völlig uninteressant.
Und wenn du aber etwas wichtiges in Heidegger erkennst, ist das deine Sache.
Ich habe meine Sache auf 'Nichts' eingestellt, aber mit einem Wissen, das jenes Nichts, etwas ist.

 

[PhilippP]

Die menschliche Existenz findet für Heidegger in "der" Welt statt. Denn zur Grundverfassung des Daseins gehört sein/das In-der-Welt-sein.

Die Heideggersche "Analytik des Daseins" findet also deiner Meinung nach "in 'der' Welt statt"? Was meint dann Heidegger damit, dass sie "vor jeder Psychologie, Anthropologie und erst recht Biologie" liegt und auf einer "Freilegung des Apriori" fußt?:

In der existenzialen Analytik des Daseins [wird] eine Aufgabe mitgefördert, deren Dringlichkeit kaum geringer ist als die der Seinsfrage selbst: Die Freilegung des Apriori, das sichtbar sein muß, soll die Frage, »was der Mensch sei«, philosophisch erörtert werden können. Die existenziale Analytik des Daseins liegt vor jeder Psychologie, Anthropologie und erst recht Biologie. (Martin Heidegger, "Sein und Zeit", § 9)

Nochmal: Heidegger verfolgt (ob er dies nun selbst wahrhaben möchte oder nicht) einen klassischen transzendentalphilosophischen Ansatz.

und: "Wissenschaften haben als Verhaltungen des Menschen die Seinsart dieses Seienden (Mensch). Dieses Seiende fassen wir terminologisch als Dasein." (S.11)

Hier wird der Mensch als ontologisches und nicht als soziales Phänomen analysiert bzw. kategorisiert. Die "Wissenschaften" werden mitunter ontologisch bestimmt, d.h. in das eigene ontolog. Konzept beschreibend (von einer Meta-Ebene ausgehend) integriert. Die "Wissenschaften" sind aber das, was gemeinhin die soziale Wirklichkeit (z.B. Psychologie, Anthropologie) im Blick hat.

Der Mensch als Seiendes ist für Heidegger "Dasein". Anders gesagt : das "Dasein" ist letzlich Heideggers Begriff für den Menschen.

Eben. Wenn Mensch und "Dasein" dasselbe wären, bräuchte Heidegger nicht erst einen eigenen Begriff zu kreieren.

"Die Welt des Daseins ist Mitwelt. Das In-Sein ist Mitsein mit Anderen." (SuZ, S.118)

Abermals: Hier findet eine transzendentale Analyse statt und keine soziologische.

Man kann die "soziale Verfasstheit von Welt" und die "soziale Gegebenheit der menschlichen Existenz" damit nicht trennen im Sinne Heidegger oder so wie ich jedenfalls Heidegger verstehe.

Wo bitteschön sind in "Sein und Zeit" die Begriffe "soziale Verfasstheit" sowie "soziale Gegebenheit" zu finden?

Heidegger meint mit den Begriff des Daseins aber in SuZ den Menschen .

Wieso spricht er dann vom "Dasein" und nicht vom Menschen?

Ich würde allerdings sagen, dass Heidegger die "sozialen" Strukturen der menschlichen Existenz phänomenologisch beschreibt hier (in der Daseinsanalytik), dass der Mensch also immer mit anderen (sozial) ko-existiert.

Nochmal und nochmal: Heideggers "Analytik des Daseins" ist keine Analyse gesellschaftlicher Wirklichkeiten (für Heidegger besorgen das die "Wissenschaften"), sondern eine transzendentale.

Naja "Quatsch" ist es der Sache nicht. Aber es ist ja nicht zwingend Heideggers "Fundamentalontologie" als "Sozialontologie" zu sehen...eher auch eine Geschmacksfrage...

Wieso sollte Heideggers "Fundamentalontologie" eine "Sozialontologie" sein? Heidegger würde sich - wenn er es nicht schon längst unternommen hat - im Grabe herumdrehen.

Heidegger interessiert sich vor allem für die "Lebenswelt" (um mit Husserl zu sprechen) des Menschen und ihre soziale Verfassheit/Struktur.

Du setzt "soziale Verfasstheit" (ein Begriff aus unkritischer Sekundärliteratur, der bei Heidegger gar nicht auftaucht) mit "sozialer Struktur" gleich (der ebenfalls nicht der Heideggerschen Terminologie entspricht) und hebst somit die ontolog. Differenz, auf der Heideggers transzendentalphilosophisches Konzept aufbaut, kurzerhand nach eigenem Gutdünken (bzw. verführt von zweifelhafter Sekundärliteratur) auf.

Aber welche ist dann die "richtige"? "Deine" oder "meine" Auffassung von Philosophie/vom Philosophen?

Meine natürlich.

Für mein Verständnis von Philosophie ist Heidegger genauso ein Philosoph zu nennen, so wie man auch Nietzsche als Philosophen sehen muss. Beide denken und arbeiten je auf ihre Weise mit Begriffen, die sie zudem eigens neu geprägt haben..Philosophie also als Arbeit am Begriff, als denken/arbeiten mit Begriffen..

Das besagt doch nichts, jeder gibt vor, "am Begriff" und "mit Begriffen" zu arbeiten. Dass Heidegger Begriffe vor allem als äußerliches Sprachphänomen (d.h. als Worte) behandelt, wurde unlängst detailliert kritisiert.

Ernst Tugendhat spricht bei Heidegger im Zusammenhang mit seinem unklaren Begriff von "Welt" sehr zutreffend von einem "Wortfetischismus": Fast immer, wenn er [Heidegger] auf ein neues Phänomen zu sprechen kommt, bezeichnet er dieses, statt durch eine strukturelle Beschreibung, erst einmal mit einem Wort, einem Substantiv - er scheint dann zu unterstellen, daß dieses für eine bestimmte Sache steht, deren Struktur nachfolgenden und z.T. späteren Erläuterungen überlassen werden kann. Eine mehr nominalistische Auffassung, der zufolge wir es mit verschiedenen Strukturen zu tun haben, bei denen es eine offene Frage ist, wieweit sie zusammengehören, und daß die Zuordnung zu einem Wort eine bloße Frage der Nomenklatur ist, lag ihm fern. (Ernst Tugendhat, "Aufsätze 1992-2000", 2001, Suhrkamp: Frankfurt, S. 110).

Generell kann man schon sagen, dass der Positivismus im 19.Jahrhundert metaphysikkritisch war, also Metaphysik kritisch gegenüberstand. Aber soweit dazu erstmal.

Schön für den "Positivismus", aber was hat das nun mit Wissenschaft bzw. Metaphysik zu tun? Hat deiner Ansicht nach der sogen. "Positivismus" des 20. Jahrhunderts Wissenschaft bzw. Metaphysik entscheidend geprägt oder warum beziehst du dich überhaupt darauf?

Gruß
Phil

 

[ichbinderichwar]

Wenn Mann/Frau etwas neu erfährt,wird es sich irgendwo ähneln,wie Mann/Frau weiß.
Apriori...aus Erfahrung,fußt auf Empfindung,diese aber aufzusplitten ,Arbeit
​

 

[Andersdenk]

Denn der "Zarathustra" ist ein geniales philosophisch-literarisches Werk.

Passend zum blöden Geniekult.

Nun alles was die Endung -logie führt (also z.B. Bio-logie- oder Philo-logie oder Phänomeno-logie oder Theo-logie oder Öko-logie) erhebt ja meist den Anspruch Wissenschaft(wissenschaftlich) zu sein.

Wie zum Beispiel die Wissenschaft der Astrologie?

Oder ist Ihnen da anderweitiges bekannt?

Horoskop zum Tage in der BILD (z.Bsp.).

Hegel wollte ja in seiner Phänomenologie bewusst die Philosophie zur Wissenschaft erheben

War doch überhaupt nicht nötig, ist sie es doch schon beim Aristoteles. Metaphysik ist nun einmal die erste Wissenschaft überhaupt.

Ich glaube

Eben. Der Glaube ist zweifelsfrei wichtig, aber das Wissen , die Zweifel und die Hoffnung nicht minder.

Das lässt dich doch nachvollziehen oder?

Was läßt mich da nachvollziehen?

Nietzsche ist Philosoph und hat auch philosophische Abhandlungen geschrieben...

So kann man meinen, aber einsehen muß man das wohl nicht.

Nun wenn Sie das als "Verbalgülle" auffassen , bedauerlich

Verbalgülle ist nun mal eine schlecht vergorene verbale Jauche.

Wenn Sie das meinen

Dann ist es zweifelsfrei meine Meinung und was noch?

Grüß Gott!