Das Ende eines Kult-Philosophen: Die schwarzen Hefte!

[Neugier]

Es genügt nicht, keine eigenen Ideen zu haben;
man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.

[...]
Ich sehe es also, dass Heidegger seine Begriffe
(also die seiner Terminologie) auf das Sein
(als eine Art Oberbegriff konzentriert) und sich hieraus
sein begriffliches Gedankensystem speist,
was ich eben nicht so als "nebulös" oder "nichtsagend" empfinde
(jedenfalls nicht so wie du in der Art).

Es gibt mittlerweile auch ein Art erstes Lexikon von Heideggers
Begrifflichkeit (bei Vetter 2014), wo der Zusammenhang dieser Begriffe
gezeigt wird (es sind in diesem Handbuch die wichtigsten Begriffe
Heidegger je mit einem Artikel versehen).

Ein anderes größeres Heidegger Lexikon soll meines Wissens nach
in 2 Jahren erscheinen (und ist auch schon angekündigt):
[...]

Das Heidegger-Lexikon ist das erste umfassende Begriffslexikon
zu Heideggers Philosophie. In ausführlichen Artikeln erläutern
die Autoren zentrale Begriffe und stellen dar, wie sich
das philosophische Vokabular Heideggers entwickelt hat.

Charakteristisch sind u. a.
Neologismen, Umdeutungen alltäglicher Ausdrücke und möglichst
‚wörtliche‘ Übersetzungen griechischer Termini.

Noch charakteristischer ist für Heideggers Stil aber
die eigenwillige Bildung von lexikalisch-semantischen Netzen,
in deren Mitte einzelne Grundwörter und Wortstämme stehen.

Dass Heidegger in solchen Netzen denkt, ist für seine Philosophie
von früh an bis in die spätesten Texte hinein wesentlich.
Wenn man sich aus den Befangenheiten der traditionellen Philosophie
lösen will, so reicht es, wie Heidegger denkt, nicht aus,
deren Termini durch andere zu ersetzen;
erforderlich ist vielmehr, die Sprachlogik selbst zu verändern.

Und jetzt nehmen wir dazu das Zitat
aus dem von dir verlinkten Heidegger-Interview.

Dieses Denken ...

verlangt eine neue Sorgfalt der Sprache.

Keine Erfindung neuer Termini, wie ich einmal dachte,

sondern einen Rückgang auf den ursprünglichen Gehalt
unserer eigenen, aber ständig im Absterben begriffenen Sprache.

Daraus darf wohl abgeleitet werden, dass der spätere Heidegger
seine eigenen Sprachspiele und Wortschöpfungen
selbst als sinnlos und kontraproduktiv erkannt hat.

Schon alleine der Umstand,
dass anscheinend ein umfangreiches Heidegger-Lexikon notwendig ist,
um aus dem Heideggerschen Schwurbelsprechblasendickicht
im Nachinein irgendetwas annähernd Verständliches zu bilden,
unterstreicht die Sinnlosigkeit und Unergiebigkeit
einer Beschäftigung mit Heideggers Sprachvergewaltigungen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[PhilippP]

Hallo Philosophicus,

kurz vorweg: Du hast mich ja gebeten, mich künftig kürzer zu halten, just nachdem du selbst mich mit einem über mehrere Beiträge sich erstreckenden rekordverdächtigen Buchstabenregen übergossen hast - den du nach der Anmerkung ohne Umschweife fortführst.

Wer ist es denn, der ständig vom Thema abweicht, andere Philosophen ungefragt und wenig ergiebig in die Diskussion einführt (ob nun Hegel, Nietzsche, Kant, Trawny, Nancy usf.), sich bald in jedem 2. Satz inhaltlich wiederholt, ellenlange Beteuerungen darüber anstellt, dass man ganz bestimmt kein Heideggerianer sei und man die Dinge eben so oder auch anders sehen könne und müsse etc., anstatt endlich die eigene Meinung auf Vordermann zu bringen?

Ich streiche ja schon immer ca. 90% (oder mehr) dessen heraus, was du schreibst und antworte nur auf das, was mir einigermaßen sinnvoll erscheint für das Fortkommen der Diskussion - was du mir durchaus schon als Mangel (weiter oben) vorgeworfen hast. Momentan fühle ich mich ehrlich gesagt von dir etwas verschaukelt...

Bis du mir nicht endlich detailliert mit einer eigenen Meinung aufwartest (anstatt ständig auf irgendwen und irgendwas zu verweisen sowie pauschale Relativierungen abzugeben), halte ich mich mit weiteren Antworten zurück. Das dürfte letztlich wohl auch in deinem Sinne sein, so wie ich das einschätze.

Phil

 

[PhilippP]

Behelf: Wörterbuch oder Wikipedia oder einfach mal googeln.

Beispiel:

»Der Ausdruck Mystik (von griechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, und dies zu myō ‚Mund oder Augen schließen‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.«

(https://de.wikipedia.org/wiki/Mystik)

Gott zum Gruße!

Besten Dank für die Unterstützung!
Wer in einer Debatte inhaltlich am Ende ist, wirft dem Gegenüber meist vor, seine Begriffe nicht recht zu definieren. Ein direkter Verweis auf ein Wörterbuch ist die gerechte Strafe für solche "Machenschaft".

Im Gegensatz zu Heidegger halte ich mich geradezu sklavisch an das, was als Sprachnorm gilt. In meiner Abschlussarbeit habe ich über 100 Seiten hinweg dafür verwendet, einen einzigen Neologismus zu begründen und zu erklären und am Ende war ich mir nicht sicher, ob wirklich klar wurde, was ich meinte. Zumindest die Prüfer sahen das (zum Glück) anders.

Phil

 

[Philosophisticus]

Genau das müssen Sie sich ja gründlichst überlegen, um zu einer eigenständigen und fundierten Meinung zu gelangen.

Zuerst eine Anmerkung: ich meinte eigentlich "mystisch" statt "mythisch". Da ist mir ein Lapsus unterlaufen, was auch mal vorkommt. Und wie Sie selbst sagten: "Mythos und Mystik sind doch sehr verschieden" (Ihr Zitat)

" Vor der Phantasie (φαντασια) des Seyns ist die Einbildungskraft des Menschen nur das Gestammel eines habgierigen Vorstellens."

Nun die "Phantasie des Seyns" halte ich jetzt nicht unbedingt für "mystisch". Aber es ist interessant dass Heidegger die "Phantasie des Seyns" von der schwachen "Einbildungskraft des Menschen" abhebt. Wie Sie ja wissen wissen habe ich ja durchaus eine "eingenständige und fundierte" Meinung. Und nach meinem Verständnis des Mystischen würde ich eher nicht sagen, dass man dieses Denken des "Seyns" hier mystisch nenne kann oder sollte.

Warum? Wurden Sie dazu gezwungen?

Nein, natürlich nicht. Aber sie leuchtet mir (wissenschaftlich) ein. Anders gesagt: ich kann sie nachvollziehen

Tatsächlich entsprang die Relativitätstheorie den widerstreitenden Ansichten pragmatischer Physiker, denen es um den Erfolg in der Sache, also einem Fortschritt in der Physik ging und somit in Konkurrenz zu den erfolg- und bedeutungslosen Naturphilosophen standen, woran sich im Grunde genommen nicht so viel geändert hat. Mathematik und Physik machen Fortschritte und die Philosophie hinkt um Jahrhunderte hinterher. So muß es ja auch sein, wenn man erfolgreich von der Redekunst leben will.

Anmerkung: In dem Zitat soll es "Bewegungsgesetze" heißen.

Zunächst ist das ja Heideggers Sichtweise auf die Relativitätstheorie, die er von seinem fundamentalontologischen Ansatz in Sein und Zeit abgrenzt. Heidegger spricht hier eben als Philosoph und nichts als Physiker/Naturwissenschaftler. Er versucht das ganze aus philosophischer Perspektive zu betrachten (und nicht aus physikalischer/naturwissenschaftlicher). Das Philosophie und Naturwissenschaften unterschiedlich vorgehen , ist ja bekannt. Aber ich würde jetzt deshalb nicht sagen, dass die Philosophie um "Jahrhunderte" hier hinterher hinkt deshalb (also aufgrund der unterschiedlichen Methodik). Philosophen beschäftigen sich ja nicht nur mit den Phänomenen der Natur, sondern gehen ja auch andere Themen philosophisch an, wie Politik, Dichtung, Sprache, Metaphysik, Erkenntnistheorie , das Soziale usw. Und das wiederum können nicht die Naturwissenschaften wie das die Philosophie kann. Aber zu schlussfolgern , dass dies alles getan wird um "erfolgreich von der Redekunst" zu leben, halte ich für verfehlt in der Ansicht (auf die Philosophie).

Behelf: Wörterbuch oder Wikipedia oder einfach mal googeln.

Beispiel:

»Der Ausdruck Mystik (von griechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, und dies zu myō ‚Mund oder Augen schließen‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.«

(https://de.wikipedia.org/wiki/Mystik)

Gott zum Gruße!

Ich danke für Hinweis. Folglich war Heidegger kein Mystiker?

Salve!

PS: Denn das suchen einer "Erfahrung" einer "göttlichen Wirklichkeit" sehe ich nicht unbedingt bei ihm.

 

[Philosophisticus]

@“Philosophisticus“

Danke für deine Mühen!
(Ich zähle mich eher zu den Kritikern)

Heidegger erinnert mich etwas an James Yoyce Ulysses und erst recht jetzt, wo man ein Buch gebraucht, um Heideggers angeblich richtiges Denken einzuläuten.
Ein Philosoph darf und sollte im Dunkeln liegen.
Aber er darf die eigentlichen, großen Philosophen mit seiner Denkweise nicht verschleiern.
Ich schrieb schon einmal, dass mir Heidegger so vorkommt, als ob er Nietzsche wörtlich nimmt.
Alleine das reicht mir, um zu erkennen, wie 'kleinkariert' eigentlich Heideggers Denken wirklich ist und sich dahinter versteckt, wie ein kleines Kind, was versucht zu spielen und nicht versteht, womit es eigentlich spielt.
Brocken wie Kant und Hegel werden durch solche Art Spielerei verkannt und ergibt für mich keinen wahren Sinn, die Metaphysik zu verlassen.

Welchen positiven Zukunftsblick gibt dir Heidegger?
Etwas verteufeln was man nicht versteht, ist mir zu billig.
Das große unbekannte Ganze braucht Zuversicht und keine Vergötterung von großen Führern/ Lenkern!

Kann man ja froh sein, dass man Nietzsche nicht per Anleitungsbuch gebrauchen muss.

Nietzsche sagte einmal über alle deutschsprachigen Philosophen vor (einschließlich Schopenhauer) :das sind alles Schleier- macher (er spielt hier mit dem Namen von Schleiermacher in seiner wörtlichen Bedeutung). Er sagt das deshalb, weil er seine philosophischen Vorgänger als Verdunkler bzw. als "Falschmünzer" gesehen hat , einschließlich Schopenhauer selbst. Auch Heidegger gebraucht das Wort "Falschmünzer", soweit ich das in den Schwarzen Heften gesehen habe. Ob Nietzsche Heidegger auch als einen (philosophischen) Falschmünzer gesehen hätte? Das wäre jedenfalls eine interessante Frage.

Im Übrigen: danke für deine Anmerkung/Anerkennung. Ich versuche einfach Heidegger hier so transparent dartzustellen wie ich ihn sehe und ihn halt vor nicht berechtigen Kritiken eher zu "verteidigen". Das heißt nicht, dass ich diesem Denker gegenüber ganz unkritisch bin (und manche Kritik hat auch seine sinnvolle Berechtigung). Aber es gibt Kritiken an Heidegger die sind kurz gesagt ohne Hand und Fuss aus meiner Perspektive und dann erlaube ich mir mich dazu entsprechend zu äußern (was ja vielleicht verständlich ist). Ich wollte das allgemein anmerken (auch wenn du dich zu seinen Kritiker ja eher zählst).

Den James Joyce kenne ich nur vom Hörensagen, noch nicht selbst in seinem "Ulysses" gelesen. Aber danke für den Tipp !

Inwiefern darf den ein Philosoph im Dunklen liegen, wenn man fragen darf ? Wenn Heidegger Philosophen "verschleiert" mit seiner Denkweise, müsste man ihn dann folglich als eine Art (philosophischen) "Schleiermacher" sehen oder? Man erlaube mir auf dieses Wortspiel hinzuweisen...
Was genau empfindest du als "Verschleierung" bei Heidegger? Kannst du das vielleicht etwas genauer erklären?

Ob Heidegger Nietzsche "wörtlich" nimmt , vermag ich nicht zu beurteilen. Aber eine Stelle zu Nietzsche in den Schwarzen Heften sagt:

"Nach all diesem kann Nietzsche nicht fragen, weil er noch metaphysisch denkt und dieses sogar in der gröbsten Form (das Vorbild Schopenhauer).“ Schwarze Hefte, Bd. 97, S. 502.

Ich denke damit meint Heidegger, dass Nietzsche nicht in der Art wie er nach dem "Sein" fragen kann, weil Nietzsche eben ein "metaphysischer Denker" noch ist für ihn. Ob er ihn hier "wörtlich" nimmt, lasse ich mal offen.

Heidegger hat sich ja mit allen großen Philosophen beschäftigt, und wollte diese eben aus dem höheren Blickwinkel des Seinsdenken betrachten , soweit ich das sehen. Natürlich kann man Heideggers Kant und Hegel Interpretation problematisch finden deshalb. Auch Hegel war für ihn noch Metaphysik (vermutlich auch Kant).

Nun Heidegger gibt , wenn man so will einen "Zukunftsblick" auf das Thema Sprache und Dichtung (also Höldlerin usw). So heißt es bei ihm in den Schwarzen Heften (GA 97,.S198):

"Man erzählt sich jetzt Heidegger sei nur ein schlechter Dichter, aber kein Philosoph. Die so reden sind gute Philosophen. wer sind sie denn, wenn das Geschick des Seyns die <Philosophie> hinter sich gelassen hat. Ein schlechter Dichter ist immerhin ein Dichter. Wie, wenn das schickliche Denken, das versucht , das Seyn zu denken, ein Dichten wäre?Und zwar ein Dichten, , das nur das Einfache gesang und bildlos sagte? (...) Was ist es dann um einen schlechten Dichter? Er könnte wenigstens vielleicht unterwegs zum Denken sein."

Ich finde die Parallelisierung von "Dichten" und "Denken" bei Heidegger ungemein interessant. Also Heidegger sozusagen als "Dichter-Denker" des Seins (ähnlich wie Nietzsche ja auch ein "Dichterphilosoph" war >siehe seinen Zarathustra). Das Denken über die Dichter finde ich ungemein interessant und hat aus meiner Sicht durchaus so etwas wie Zukunftspotential, was noch nicht verbraucht ist. Ich sehe Heidegger als jemand der das Potential von Dichtung auch entsprechend reflektierte im Hinblick auf die Zukunft....Kann man damit vielleicht weiterhelfen?

Man kann natürlich Nietzsche ohne Heidegger (also ohne Heideggers Nietzsche-Vorlesungen) verstehen und ihn für sich selbst lesen (ohne fremde Anleitung).

 

[Philosophisticus]

Es genügt nicht, keine eigenen Ideen zu haben;
man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.


Und jetzt nehmen wir dazu das Zitat
aus dem von dir verlinkten Heidegger-Interview.


Daraus darf wohl abgeleitet werden, dass der spätere Heidegger
seine eigenen Sprachspiele und Wortschöpfungen
selbst als sinnlos und kontraproduktiv erkannt hat.

Schon alleine der Umstand,
dass anscheinend ein umfangreiches Heidegger-Lexikon notwendig ist,
um aus dem Heideggerschen Schwurbelsprechblasendickicht
im Nachinein irgendetwas annähernd Verständliches zu bilden,
unterstreicht die Sinnlosigkeit und Unergiebigkeit
einer Beschäftigung mit Heideggers Sprachvergewaltigungen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Naja das ist ja schon etwas polemisch formuliert oder? (Auch ein etwas provokant gewählter Titel wie dieser muss ja der Sache nach nicht überzeugen). Vor allem wenn man vom "Heideggerschen Schwurbelsprechblasendickicht" spricht. Diese Meinung , dass Heideggers Terminologie und ihre Begriffe unklar und unpräzise sei , hatten wir ja hier schon vor früher, wenn man den Verlauf sich anschaut hier. Und ich hatte ja anhand von Sein und Zeit gezeigt, dass Heidegger hier schon seine Begriffe wie "Dasein", "Existenz", "Existenzialität" usw. erläutert (vgl. dazu S.12 von Sein und Zeit). Ich finde daher die Rede von einem "Schwurbelsprechblasendickicht" eher unsachlich und eher von einem Unverständnis zeugend gegenüber dieser Begrifflichkeit . Ich bin der Auffassung, dass man dieser Terminologie und ihre jeweiligen Begriffe schon nach einer gewissen Zeit des (Selbst) Studiums verstehen kann (und es nur anfangs eben etwas schwieriger ist bzw. man Heideggers Sprache eben als dunkel empfindet). Jedenfalls ist meine Erfahrung, dass ich heute Heideggers Begrifflichkeit besser verstehen kann als zu Anfang.

Nun es kann sein -und das mag ich eben nicht ausschließen- dass der spätere Heidegger seiner eigenen Begrifflichkeit kritischer gegenüberstand als der frühere und sich in dieser Hinsicht ein Umdenken beim späteren Heidegger (vielleicht) zeigte. Aber definitives wissen wir nicht. Denn auch der spätere Heidegger hat ja Begriffe wie "Gestell" oder "Geviert" geprägt.

Ein Heidegger-Lexikon kann ja als Ergänzung bzw. Vertiefung des eigenen Verständnisses angesehen werden . Aber wenn man Heideggers Texte selbst liest kann man natürlich auch so nach einiger Zeit zum einen Verständnis kommen (ein Heidegger-Lexikon ist nichts zwingendes natürlich, sondern kann eben als Ergänzung gesehen werden). Aus der Schwierigkeit der Heideggerschen Terminologie aber abzuleiten, dass dies "die Sinnlosigkeit und Unergiebigkeit einer Beschäftigung mit Heideggers Sprachvergewaltigungen" unterstreicht, halte ich aber für zu weit hergeholt der Sache nach und eher polemisch formuliert. Ich bin da anderer Meinung, insofern ,dass ich sage, dass eine Beschäftigung mit Heideggers Terminologie und deren Weiterdenken lohnt.

Ein Beispiel gibt da auch wikipedia:https://de.wikipedia.org/wiki/Terminologie_Heideggers

wo einzelne Begriffe Heideggers in verständlicher Weise wie ich finde erläutert werden.

Ein anderes Beispiel, was ich durchaus gelungen finde, ist der Grundriss zu Heidegger von Vetter (2o14), der Ergänzung zum Heidegger- Selbstudium eignet (und ein Heidegger-Lexikon enthält, was durchaus aufschlussreich ist).

>Auch das musste mal in aller Klarheit als eine "Gegenauffassung" zu dem davor Gesagten hier mal gesagt sein.

 

[Philosophisticus]

Hallo Philosophicus,

kurz vorweg: Du hast mich ja gebeten, mich künftig kürzer zu halten, just nachdem du selbst mich mit einem über mehrere Beiträge sich erstreckenden rekordverdächtigen Buchstabenregen übergossen hast - den du nach der Anmerkung ohne Umschweife fortführst.

Wer ist es denn, der ständig vom Thema abweicht, andere Philosophen ungefragt und wenig ergiebig in die Diskussion einführt (ob nun Hegel, Nietzsche, Kant, Trawny, Nancy usf.), sich bald in jedem 2. Satz inhaltlich wiederholt, ellenlange Beteuerungen darüber anstellt, dass man ganz bestimmt kein Heideggerianer sei und man die Dinge eben so oder auch anders sehen könne und müsse etc., anstatt endlich die eigene Meinung auf Vordermann zu bringen?

Ich streiche ja schon immer ca. 90% (oder mehr) dessen heraus, was du schreibst und antworte nur auf das, was mir einigermaßen sinnvoll erscheint für das Fortkommen der Diskussion - was du mir durchaus schon als Mangel (weiter oben) vorgeworfen hast. Momentan fühle ich mich ehrlich gesagt von dir etwas verschaukelt...

Bis du mir nicht endlich detailliert mit einer eigenen Meinung aufwartest (anstatt ständig auf irgendwen und irgendwas zu verweisen sowie pauschale Relativierungen abzugeben), halte ich mich mit weiteren Antworten zurück. Das dürfte letztlich wohl auch in deinem Sinne sein, so wie ich das einschätze.

Phil

Hallo PhilippP,

um es vor weg zu sagen: ich habe mich vor allem auf diesen großen Beitrag der von dir zuletzt kam, und wo alle Punkte im Grunde aufgelistet waren, bezogen. Und bei diesem brauchte ich halt "Zeit" um die einzelnen von dir genannten (Kritik) punkte "abzuarbeiten", was ich ja nicht in oberflächlicher Weise tun wollte. Aber das fand ich halt schon etwas viel auf einmal und wollte es eben bemerkt haben. Ich habe nichts dagegen diese (kontroverse) Diskussion über Heidegger weiterzuführen, allerdings dachte ich etwas die "Form" dieser Diskussion zu verändern und zwar insofern dass man vielleicht etwas mehr "Übersichtlichkeit" gewinnen könnte, wenn man die Beiträge eben etwas "aufsplittet". Das war jedenfalls eine Idee/ein Vorschlag von mir um die Diskussion in einer Art "besseren"/übersichtlicheren Form weiter zu führen. Das ist aber natürlich kein Muss, sondern nur ein Vorschlag von meiner Seite aus gewesen. Wenn man aber größere Beiträge schreibt und beantwortet, würde es dann halt aber eben "zeitaufwendiger" sein. Aber die Diskussion bezüglich Heidegger hat eben so oder so einen komplexen Charakter. Was diesen "rekordverdächtigen Buchstabenregen" anbetrifft, habe ich ja gesagt, dass die Länge der vorigen Beiträge dadurch zu erklären sind, dass es da um Punkte ging, die eben nicht so einfach oberflächlich beantwortet werden sollten aus meiner Sicht. Da Heidegger selbst diese Punkte ziemlich komplex dachte, wie ich auch anhand der Zitate zeigen wollte. Die Zitate sollten ja eigentlich eine Basis sein um eine Diskussion über Heidegger entsprechend zu vertiefen. Ich wollte dich mit meiner Anmerkung nicht "einschränken" , sondern du kannst natürlich auch in der Länge auf meinen Beitrag antworten, die du für angemessen hälst. Nur wollte ich irgendwie gewisse "Extreme" vermeiden. Vielleicht kann man das ja nachvollziehen? Es sollte ja nicht so sein, dass du dich "kürzer" halten sollst, und ich mich "länger" äußern darf oder kann..Das wäre in der Tat dann eher unfair. Sondern ich hatte halt darüber nachgedacht wie man die Beiträge hier etwas ausgewogener und übersichtlicher gestalten könnte , mehr nicht.

Wie gesagt , das Aufführen von anderen Philosophen hatte ja den Zweck eine philosophische Diskussion ein gutes/besseres sachliches/breiteres Fundament sozusagen zu geben (quasi auch als "Vertiefung" einzelner Aspekte wie man sagen könnte> so hatte ich es mir jedenfalls vorgestellt> also nicht einfach um einen Beitrag unnötig in die Länge zu ziehen. Das ist aus meiner Sicht keine Abweichung wirklich vom eigentlichen Thema , sondern als eine Art Ergänzung /Vertiefung von einzelnen Aspekten der Heideggerschen "Philosophie" gedacht gewesen. Für mich sind diese "zusätzlichen Autoren/Denker" durchaus "ergiebig", weil sie eben bestimmte Aspekte (wie Ethik oder Antisemitismus-Diskussion ) eben auf eine "breitere" inhaltliche Basis stellen . Und was spricht da dagegen dies so zu tun , ohne das man dann vom eigentlichen Thema deswegen "abdriftet"? Natürlich kann man das "redundant" finden, aber ist es das denn wirklich? Oder empfindet man es nur so? (Nur weil man etwas als redundant empfindet, heißt das ja noch lange nicht , das es so ist, sondern nur dass es so wahrnimmt bzw. damit nicht viel philosophisch anfangen kann und es eher dann als "überflüssig" im Grunde bewertet> diese Ergänzungen von meiner Seite aus , waren aber nicht so gedacht jedenfalls). Ich würde nicht sagen, dass man hier so einfach von bloßen Wiederholungen nur sprechen kann. Im Übrigen : zu dem bereits Gesagten, dass man kein "Heideggerianer" sei, ist weiter nichts hinzuzufügen (ich sehe das nach wie vor so, aber das nur am Rande). Kann man denn so einfach sagen, dass keine "eigene Meinung" bezüglich Heidegger vorhanden sei? Ich würde sagen nein. Aber sie könnten vielleicht in einer noch deutlicheren Form vermutlich dargestellt werden (hier).

Das du aus meinen Beiträgen selektierts (ob nun zu 90% oder 95%), kann ich mir denken. Aber ich bin der Meinung, dass macht hier jeder mehr oder weniger. Es wundert mich daher nicht, wenn du das betonst. Und so kann man sich natürlich gegenseitig vorwerfen, dass man auf relevante Punkte des jeweils anderen nicht eingegangen ist. Aber mein Vorschlag war ja der , dass man die Punkte , welche man vernachlässigt findet, ja offen zur Sprache bringen kann und dann kann man das in einer Diskussion immer noch "nachholen". Manchmal sind beim Verfassen von Beiträgen gewisse Selektionen nicht zu vermeiden (aus Zeitgründen u.a.) . Aber wie gesagt: man kann diese Punkte halt nachholen.

Dass du dich jetzt etwas "verschaukelt" fühlst, bedauere ich, aber das war jedenfalls nicht so gemeint. Mir ist eher an einer "fairen" Diskussion gelegen, welche man auch mit einer gewissen ruhigen Sachlichkeit führen kann und welche vielleicht auch für beide Seiten "gewinnbringend" sein kann, wenn man so will Das wäre dann vielleicht eine "fruchtbare" Diskussion zu nennen, sofern dies möglich ist.

Naja , das ich zu "detaillierten eigenen Meinungen" fähig bin, sehe ich schon so. Die genannten Referenzen /Rekurse habe ich einfach als eine entsprechende "Ergäzung" zum Thema Heidegger gesehen. Und warum sollte man sich hinter (fremden) Zitaten verstecken wollen? Das sehe ich jedenfalls nicht als wirklich sinnvoll an (als ob man keine eigene Meinungen hätte)...Ich überlasse es dir natürlich ob du darauf antworten möchtest oder nicht. Ich hätte schon Interesse daran die Diskussion hier über Heidegger weiterzuführen (mit einer vielleicht leicht veränderten Form). Ich vermute allerdings, dass du bestimmte Äußerungen von mir in einem anderen Sinne verstanden hast, als das was ich ursprünglich damit sagen wollte. Falls dies zutrifft, war ich vermutlich nicht klar genug und bedauere es dann (und damit konnte vermutlich auch ein gewisses Missverständnis geschehen). Mir gingt es eigentlich nur darum die "Form" dieser Diskussion etwas zu verändern/zu modifizieren, ohne dass dabei die eigentliche Diskussion "zum Stillstand" kommt. Ich weiß jetzt halt nicht, ob deine Einschätzung den Sinn trifft, den ich mit dem Geschriebenen davor eigentlich meinte (und vermute da ein gewisses Mißverständnis).

Das als Erläuterung. Vielleicht kann man ja das dies nun etwas besser nachvollziehen (oder?). Ich hätte nichts dagegen also die Heidegger-Diskussion hier weiter zu führen und wäre auf eine Antwort gespannt (falls diese vielleicht auch kommt, was ich wünschenswert fände, denn Interesse auf eine weitere Diskussion hätte ich schon und eventuell kann man bezüglich der Form eine Art "Kompromiss" finden, so dass beide Seiten mit der Diskussion zufriedener sind, auch was das Inhaltliche dieser Diskussion anbetrifft).

Nun ich bin gespannt auf deine Reaktion.

Gute Nacht!

Philosophist

PS: Falls dir diese Antwort eventuell inhaltlich auch nicht gefallen sollte, dann kann ich es vermutlich auch nicht ändern. Aber ich habe ja versucht meinen Standpunkt (also wie ich das sehe) etwas zu erläutern und hoffe das dies für dich nicht zu lang geworden ist Ich hätte kurz gesagt schon Lust diese philosophische Diskussion über Heidegger hier weiter zu führen und hoffe dass dies vielleicht auch die "andere Seite " der Diskussion hier so sieht. Es ist aber nichts natürlich zwingend, sondern ist ja eben auf "freiwilliger" Basis hier...Ich bin daher wie gesagt auf deine Reaktion diesbezüglich gespannt...

 

[Philosophisticus]

Besten Dank für die Unterstützung!
Wer in einer Debatte inhaltlich am Ende ist, wirft dem Gegenüber meist vor, seine Begriffe nicht recht zu definieren. Ein direkter Verweis auf ein Wörterbuch ist die gerechte Strafe für solche "Machenschaft".

Im Gegensatz zu Heidegger halte ich mich geradezu sklavisch an das, was als Sprachnorm gilt. In meiner Abschlussarbeit habe ich über 100 Seiten hinweg dafür verwendet, einen einzigen Neologismus zu begründen und zu erklären und am Ende war ich mir nicht sicher, ob wirklich klar wurde, was ich meinte. Zumindest die Prüfer sahen das (zum Glück) anders.

Phil

Hm... ich frage mich ob das auch auf mich quasi "gemünzt" sein soll oder ob das hier eher allgemein angemerkt ist..Ein Verweis auf ein Wörterbuch kann natürlich hilfreich sein (mit Bezug was als "Sprachnorm" gilt), was den Begriff der Mystik anbetrifft.

Heidegger hat ja bewusst Neologismen geprägt wie "In-der-Welt-Sein" oder "Insein", um eine neue Sprache für die Philosophie zu schaffen und habe dabei auch sich sich von der "Sprachnorm" etwas distanziert wie mir scheint (er wollte damit nicht mehr die traditionelle Sprache der Philosophie/Metaphysik sprechen und hat sich von dieser eben dadurch auch abgegrenzt). Aber muss man denn eine Abweichung von einer Sprachnorm immer als kritisch betrachten ? Oder sollte man nicht auch "sprachschöpferisch" als Philosoph vorgehen? Also im Sinne eines Schaffens einer neuen (fruchtbaren") philosophischen Sprache/Terminologie? Im Übrigen hat ja auch Nietzsche Neologismen geprägt : z.B. "dionysisch" oder "apollinisch" (um mal ein vergleichendes Beispiel zu nennen). Vielleicht ist es nicht immer sinnvoll sich an eine "Sprachnorm" zu halten. Aber eventuell müsste das von Fall zu Fall entschieden werden. Heidegger und Nietzsche haben ja schon begründet, warum ihre Neologismen /ihre neuen philosophischen Begriffe durchaus an der Zeit /der Sache nach angemessen sind, wie ich sehe. Ich glaube, dass für Heidegger Wörterbücher nichts ganz fremdes waren (und er hat ja auch viel mit Etymologien gearbeitet> also der Rückgang auf die ursprüngliche Bedeutung eines (deutschen) Wortes> findet man jedenfalls durchaus in seinen Schriften)

Das nochmal als weiterer Nachtrag zur Frage des Neologismus und zur Frage der Mystik (bei Heidegger).

Gute Nacht!

Philosophist

 

[Ellemaus]

Nietzsche sagte einmal über alle deutschsprachigen Philosophen vor (einschließlich Schopenhauer) :das sind alles Schleier- macher (er spielt hier mit dem Namen von Schleiermacher in seiner wörtlichen Bedeutung). Er sagt das deshalb, weil er seine philosophischen Vorgänger als Verdunkler bzw. als "Falschmünzer" gesehen hat , einschließlich Schopenhauer selbst. Auch Heidegger gebraucht das Wort "Falschmünzer", soweit ich das in den Schwarzen Heften gesehen habe. Ob Nietzsche Heidegger auch als einen (philosophischen) Falschmünzer gesehen hätte? Das wäre jedenfalls eine interessante Frage.

Im Übrigen: danke für deine Anmerkung/Anerkennung. Ich versuche einfach Heidegger hier so transparent dartzustellen wie ich ihn sehe und ihn halt vor nicht berechtigen Kritiken eher zu "verteidigen". Das heißt nicht, dass ich diesem Denker gegenüber ganz unkritisch bin (und manche Kritik hat auch seine sinnvolle Berechtigung). Aber es gibt Kritiken an Heidegger die sind kurz gesagt ohne Hand und Fuss aus meiner Perspektive und dann erlaube ich mir mich dazu entsprechend zu äußern (was ja vielleicht verständlich ist). Ich wollte das allgemein anmerken (auch wenn du dich zu seinen Kritiker ja eher zählst).

Den James Joyce kenne ich nur vom Hörensagen, noch nicht selbst in seinem "Ulysses" gelesen. Aber danke für den Tipp !

Inwiefern darf den ein Philosoph im Dunklen liegen, wenn man fragen darf ? Wenn Heidegger Philosophen "verschleiert" mit seiner Denkweise, müsste man ihn dann folglich als eine Art (philosophischen) "Schleiermacher" sehen oder? Man erlaube mir auf dieses Wortspiel hinzuweisen...
Was genau empfindest du als "Verschleierung" bei Heidegger? Kannst du das vielleicht etwas genauer erklären?

Ob Heidegger Nietzsche "wörtlich" nimmt , vermag ich nicht zu beurteilen. Aber eine Stelle zu Nietzsche in den Schwarzen Heften sagt:

"Nach all diesem kann Nietzsche nicht fragen, weil er noch metaphysisch denkt und dieses sogar in der gröbsten Form (das Vorbild Schopenhauer).“ Schwarze Hefte, Bd. 97, S. 502.

Ich denke damit meint Heidegger, dass Nietzsche nicht in der Art wie er nach dem "Sein" fragen kann, weil Nietzsche eben ein "metaphysischer Denker" noch ist für ihn. Ob er ihn hier "wörtlich" nimmt, lasse ich mal offen.

Heidegger hat sich ja mit allen großen Philosophen beschäftigt, und wollte diese eben aus dem höheren Blickwinkel des Seinsdenken betrachten , soweit ich das sehen. Natürlich kann man Heideggers Kant und Hegel Interpretation problematisch finden deshalb. Auch Hegel war für ihn noch Metaphysik (vermutlich auch Kant).

Nun Heidegger gibt , wenn man so will einen "Zukunftsblick" auf das Thema Sprache und Dichtung (also Höldlerin usw). So heißt es bei ihm in den Schwarzen Heften (GA 97,.S198):

"Man erzählt sich jetzt Heidegger sei nur ein schlechter Dichter, aber kein Philosoph. Die so reden sind gute Philosophen. wer sind sie denn, wenn das Geschick des Seyns die <Philosophie> hinter sich gelassen hat. Ein schlechter Dichter ist immerhin ein Dichter. Wie, wenn das schickliche Denken, das versucht , das Seyn zu denken, ein Dichten wäre?Und zwar ein Dichten, , das nur das Einfache gesang und bildlos sagte? (...) Was ist es dann um einen schlechten Dichter? Er könnte wenigstens vielleicht unterwegs zum Denken sein."

Ich finde die Parallelisierung von "Dichten" und "Denken" bei Heidegger ungemein interessant. Also Heidegger sozusagen als "Dichter-Denker" des Seins (ähnlich wie Nietzsche ja auch ein "Dichterphilosoph" war >siehe seinen Zarathustra). Das Denken über die Dichter finde ich ungemein interessant und hat aus meiner Sicht durchaus so etwas wie Zukunftspotential, was noch nicht verbraucht ist. Ich sehe Heidegger als jemand der das Potential von Dichtung auch entsprechend reflektierte im Hinblick auf die Zukunft....Kann man damit vielleicht weiterhelfen?

Man kann natürlich Nietzsche ohne Heidegger (also ohne Heideggers Nietzsche-Vorlesungen) verstehen und ihn für sich selbst lesen (ohne fremde Anleitung).

Interessant geschrieben.

Dunkler Philosoph ist ja Heraklit, oder?
Und selbst Nietzsche, dann später Heidegger untersuchten ihn intensiv.
Vielleicht sollte ich sagen, Nietzsche ist ein praxis bezogener Mensch, der die Realität schätzt und Heidegger eher ein Theoretiker der versucht mystisch/ dunkel zu wirken.
Für mich erscheint Heidegger immer gekünstelt.
Durch strenges Studium angeeignetes Wissen macht noch lange keinen tief wirkenden Philosophen aus.
Und tief wirken wollen und tief denkend sein, ist halt ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
Denn selbst Kant ist für mich ein Theoretiker, aber halt mit wahrer Tiefe.
Heidegger kommt nicht an Kant und Hegel vorbei.
Wittgenstein und Nietzsche schon und das sicherlich, weil beide realitätsnah bleiben, obwohl sie durch eigene Erfahrung auch die mystische, dunkle Seite beleuchten und untersuchen.
Metaphysiker bleibt man so lange bis man Kant überwunden hat.
Hegel ging nach meiner Meinung die richtige Richtung.
Und Dichtung ist stets Flucht, selbst Nietzsche schrieb über den Wert eines Dichters.
Auffällig ist für mich, dass eher das männliche Geschlecht sich “verstecken“ will, auf der Suche zum Sein.
Nietzsche ist darin eine Ausnahme, denn er erkannte auch die Gefahr, der unechten Denker. (Schauspieler!)

Schleiermacher war das nicht ein Philosoph?

 

[Philosophisticus]

Interessant geschrieben.

Dunkler Philosoph ist ja Heraklit, oder?
Und selbst Nietzsche, dann später Heidegger untersuchten ihn intensiv.
Vielleicht sollte ich sagen, Nietzsche ist ein praxis bezogener Mensch, der die Realität schätzt und Heidegger eher ein Theoretiker der versucht mystisch/ dunkel zu wirken.
Für mich erscheint Heidegger immer gekünstelt.
Durch strenges Studium angeeignetes Wissen macht noch lange keinen tief wirkenden Philosophen aus.
Und tief wirken wollen und tief denkend sein, ist halt ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
Denn selbst Kant ist für mich ein Theoretiker, aber halt mit wahrer Tiefe.
Heidegger kommt nicht an Kant und Hegel vorbei.
Wittgenstein und Nietzsche schon und das sicherlich, weil beide realitätsnah bleiben, obwohl sie durch eigene Erfahrung auch die mystische, dunkle Seite beleuchten und untersuchen.
Metaphysiker bleibt man so lange bis man Kant überwunden hat.
Hegel ging nach meiner Meinung die richtige Richtung.
Und Dichtung ist stets Flucht, selbst Nietzsche schrieb über den Wert eines Dichters.
Auffällig ist für mich, dass eher das männliche Geschlecht sich “verstecken“ will, auf der Suche zum Sein.
Nietzsche ist darin eine Ausnahme, denn er erkannte auch die Gefahr, der unechten Denker. (Schauspieler!)

Schleiermacher war das nicht ein Philosoph?

Um es vorweg zu sagen: Heraklit gilt als der "dunkle Philosoph" der Philosophiegeschicht. Das ist ein berühmtes Diktum über Heraklit, aber eigentlich war er ja gar nicht so "dunkel" bzw. ist es nicht, wenn man ihn liest. Heidegger , Nietzsche und Hegel haben alle Heraklit gelesen und kommentiert (Hegel merkt dies in seiner Wissenschaft der Logik irgendwo an). Das ist interessant, dass drei so unterschiedliche Denker sich alle auf Heraklit beziehen. Bei Heidegger und Nietzsche findet man eben etwas über Heraklit (und vermutlich war Heidegger hier von Nietzsche beeinflusst , was seine Interpretation von Heraklit anbetrifft).

Auch Heidegger hat über die Handlung/die Praxis nachgedacht (siehe Brief über den Humanismus, oder auch SuZ). Also nicht nur Nietzsche.

Nun ich denke mal, dass Heidegger und Nietzsche schon ein strenges Studium je auf ihre Weise erfahren haben und davon auch geprägt worden sind.

Interessanterweise hielt übrigens Nietzsche nicht soviel von Kant und sah in diesen nur einen "großen Kritiker", aber keinen echten Philosophen und hielt ihn eher für oberflächlich. Das kann man bei Nietzsche so nachlesen.

Heidegger kommt weder an Kant, noch an Hegel, noch an Nietzsche vorbei. Über Wittgenstein hat er eher wenig bis gar nichts gesagt.

Wittgenstein kannte durch Lesen auch Nietzsche, wie er andere Philosophen kannte. Also Augustinus z.B. den er in den Philosophischen Untersuchungen erwähnt. Aber auch Platon war ihm nicht ganz unbekannt.

Was hat eigentlich Hegel über Kants kritische Bemerkungen zur Metaphysik gehalten (aus der Kritik der reinen Vernunft)? Das würde mich interessieren, ob Hegel hier an Kant anknüpft oder seinen eigenen philosophischen Weg geht. Für Schopenhauer und Hegel ist ja Kant der jeweilige Bezugspunkt.

Nietzsche spricht in kritischer Weise von den "Schauspielern des Geistes", womit er vor allem Richard Wagner meinte. Aber eventuell meinte er auch andere Denker damit. Es ging ihn um die Frage, ob man "echt" ist oder nur ein "Schauspieler". (Ob er Heidegger so gesehen hätte, kann ich jetzt natürlich nicht beurteilen, was eher spekulativ wäre)..

Nun die Dichter lügen ja zu viel, wie es glaube ich auch im Zarathustra heißt.. Heidegger und Nietzsche beziehen sich je auf ihre Weise auf die Dichtung und die Dichter. Aber sie haben da unterschiedliche Vorlieben was die Dichter anbetrifft und was gute Dichtung ausmacht. Was beide verbindet ist der Bezug zur Dichtung in ihrem philosophischen Werk.

Schleiermacher war Theologe und Philosoph, der bekannt ist für seine Platon-Übersetzungen.