Attraktivität von Männern für Frauen

[HeinrichUnverzagt]

Lustigerweise ist der Naivitätsvorwurf gleich das nächste ad hominem Argument. Man kann das aber lernen und Fehlschlüsse dann auch verneiden. Ad hominens müssen nicht unter der Gürtellinie daher kommen, sie können auch höflich formuliert sein.
Der Fehler besteht darin, statt auf die Argumente von jemandem einzugehen, seine Person zu attackieren.

die höfliche Form der despektierlichen Artikulation befand ich schon vor langer Zeit zielführend. Wer diese Kunst beherrscht wird auch (besonders) als Arschloch geliebt. (Muss gestehen, dass ich mal überlegt habe, als Geschäftsmodell, "Arschlöchern" beizubringen wie sie trotz ihres Handicaps geliebt werden können) Reine Dialektik. Schade, dass mein Empfinden gegenüber der Psychologie und der Psychiatrie als herabsetzend empfunden wird, dass ich beide Disziplinen quasi über einen Kamm geschert habe. Lässt den Schluss zu, dass Carl Moor einer der beiden Fakultäten angehört. Möchte betonen, dass das nicht meine Intention ist. Erinnere mich gern an ein über drei Stunden währendes Gespräch mit einem in der forensischen Psychiatrie Lippstadt tätigen Psychologen der mit Sexualstraftätern arbeitete. Vorher zufällig "Bestie Mensch" gelesen. Spannendes Gespräch. Was aber viel interessanter und spannender für mich war: Ich wusste-und wartete darauf-dass er mich irgendwann berühren würde/musste. Was zum Ende hin auch geschah. Absolute Hochachtung und Mitgefühl für die Verantwortung die er zu tragen hatte, die wir Alle solchen Einzelpersonen aufbürden.
Auch meine Hochachtung vor jenem psychiatrischem Gutachter, der gegen jeden Druck von Seiten der Judikative, Vorverurteilungen und schlichter vorheriger Gutachten, zum Freispruch von Jörg Kachelmann beigetragen hat.
Mein Problem, dass ich oft so harsch urteile ist jenes, dass ich zu viele Ärzte jeglicher Disziplin kenne und aufgrund meiner Recherchen zu einem Sachbuch in der Zahnmedizin, diverse Studien auswertete. Ahne, dass ähnlich der Situation in der Zahnmedizin, auch bei den psychologisch/psychiatrisch Tätigen eine Stufung der Fähigkeiten vorliegt. Nämlich 2% ans genialische grenzende und ebenso 2% total versagende Ausübende ihrer Profession. Dem Rest versage ich aus reiner Bösartigkeit (nicht Bosheit), die Gaußche Normalverteilung in ihrer Durchschnittlichkeit. Tragischerweise besitzen auch Straftäter die Fähigkeit, die auf Empirie fußenden Methoden zu konterkarieren, die scheinbar Wissenden zu manipulieren. Spannendes Thema, vor allem beim Vergleich unserer Ansprüche mit den Lösungswegen indigener Volksgruppen. War vor Jahren auf den Malediven und lebte, heute nicht mehr möglich, einige Zeit auf einer Insel unter Einheimischen. Die ich in meiner unermesslichen Neugier auch zur Frage von Verbrechen und deren Ahndung in ihrer Gemeinschaft ausquetschte. Anderer Thread.

 

[HeinrichUnverzagt]

Wenn ich sage das zB. al-Baghdadi einen Terrorstaat errichten wollte weil er einen religiösen Wahn verfallen ist (er hat sich zum Kalifen erklärt)
mag das ad hominem sein, aber das ändert nichts daran das es wahr ist.

Würde das gern mal in einen Kontext zum (T-)Staat der katholischen Kirche stellen. Viele alte Männer, ihre sublimierte Homosexualität nicht einmal ahnend, terrorisieren weltweit unzählige Anhänger und versuchen nicht einmal ihre Geringschätzung für Frauen zu kaschieren.

 

[CarlMoor]

@HeinrichUnverzagt

Generell sind Abwertungen oder wie sie psychologisch heißen, Entwertungen oder wie sie philosophisch heißen, ad hominem/personam Fehlschlüsse für den Fortgang einer Diskussion nicht so toll. Was gibt es noch zu sagen, im Sinne des wechselseitigen Austauschs, wenn ein Mensch, ein ganzer Berufsstand (welcher auch immer), eine ganze (oder jede) Religion oder ein ganzes Geschlecht entwertet wird?

Dass es überall 2% Genies und Totalversager gibt, mag sein, wir interessieren uns stark für die Ränder, den Mensch als Bestie (ich hab's auch gelesen), damals der Hype um 'Profiler', dann um Gerichtsmediziner und Psychopathen. Finden wir ja gut, uns zu gruseln, bei intakter heiler Kinderwelt. Jetzt wird es gerade etwas kälter, so hatten wir uns das eigentlich nicht vorgestellt.

Immer wieder soll ja die Normalität unter Generalverdacht gestellt werden, hier im Thread ja auch. Im Grunde auch ne Entwertung, Die spießige Zweierbeziehung und der angeblich heimliche Traum aller Männer nach einer 'offenen' Beziehung. Aber eben auch das Christentum (oder Kirchentum), heute auch gerne der böse Westen, der ja alles falsch gemacht hat, manchmal waren es auch nur die alten, weißen Männer.

Schön, wenn man von der Selbstverständlichkeit des Eurozentrismus angesichts seiner Schneise der Verwüstung langsam etwas absieht, ob das gleich zur Entwertung alles ehedem Normalen führen muss? Den einen ist unsere Normalität immer noch zu spießig, den anderen ist sie schon viel zu offen, Entwertungen oder ad hominems benutzen beide Seiten gerne. Aber wie hätten wir's denn gern?

 

[HeinrichUnverzagt]

@HeinrichUnverzagt

Generell sind Abwertungen oder wie sie psychologisch heißen, Entwertungen oder wie sie philosophisch heißen, ad hominem/personam Fehlschlüsse für den Fortgang einer Diskussion nicht so toll. Was gibt es noch zu sagen, im Sinne des wechselseitigen Austauschs, wenn ein Mensch, ein ganzer Berufsstand (welcher auch immer), eine ganze (oder jede) Religion oder ein ganzes Geschlecht entwertet wird?

Dass es überall 2% Genies und Totalversager gibt, mag sein, wir interessieren uns stark für die Ränder, den Mensch als Bestie (ich hab's auch gelesen), damals der Hype um 'Profiler', dann um Gerichtsmediziner und Psychopathen. Finden wir ja gut, uns zu gruseln, bei intakter heiler Kinderwelt. Jetzt wird es gerade etwas kälter, so hatten wir uns das eigentlich nicht vorgestellt.

Immer wieder soll ja die Normalität unter Generalverdacht gestellt werden, hier im Thread ja auch. Im Grunde auch ne Entwertung, Die spießige Zweierbeziehung und der angeblich heimliche Traum aller Männer nach einer 'offenen' Beziehung. Aber eben auch das Christentum (oder Kirchentum), heute auch gerne der böse Westen, der ja alles falsch gemacht hat, manchmal waren es auch nur die alten, weißen Männer.

Schön, wenn man von der Selbstverständlichkeit des Eurozentrismus angesichts seiner Schneise der Verwüstung langsam etwas absieht, ob das gleich zur Entwertung alles ehedem Normalen führen muss? Den einen ist unsere Normalität immer noch zu spießig, den anderen ist sie schon viel zu offen, Entwertungen oder ad hominems benutzen beide Seiten gerne. Aber wie hätten wir's denn gern?

... habe sicher keine Entwertung beabsichtigt, verzweifle nur an gewissen Mechanismen mit denen Psychologen arbeiten müssen, denen sie sich unterwerfen. Beim "Idiotentest" fiel ein ehemaliger Mitarbeiter durch, trotzdem er mal Psychologie studiert hatte. Beim zweiten Termin natürlich nicht. Das Geheimnis, ein psychologisch gebildetes Gegenüber von der Lauterkeit seiner "Genesung" zu überzeugen liegt in einer schlichten Erwartungshaltung des Beurteilenden. Der ja Kriterien benötigt, seine Entscheidung zu begründen. Sozusagen Lege artis zu handeln, nicht bei unerwartetem, negativem späteren Handel des Prüflings einen Behandlungsfehler angehängt zu bekommen. Heißt, dass der Proband einen Rückfall in sein verurteilenswertes Handeln erlitten zu haben gesteht. Jedoch dadurch in einem reflektiven Prozess des Erkennens zu neuer Einsicht, zum Ablegen des unbotmäßigen Verhaltens durch schiere Einsicht gelangt sei. Reue zeigt. Das mag empirisch gesehen einer tatsächlichen, erfolgversprechenden Reaktion entsprechen. Doch die "Eingeweihten" können solche Erwartungshaltungen durchschauen und konterkarieren. Gerade darum ging es damals in meinem Gespräch mit dem Therapeuten aus Lippstadt. Und seinem schlussendlichen Eingeständnis, dass es Urgesellschaften wie auf den Malediven in ihrer Handhabung mit Verbrechern gegen das Gemeinwohl richtig machen: Sie verbannen die Delinquenten auf ein einsames Archipel, versorgen sie regelmäßig mit Lebensmittel, schließen sie jedoch für den Rest ihres Lebens aus der Gemeinschaft aus.
Was mir gefällt, Dein Satz mit dem Generalverdacht der Normalität. Wenn ich die Diskussion um Gendern und den Ansprüchen der Menschen die sich z. B. nicht einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlen sehe, ihre daraus resultierenden Ansprüche betrachte, könnte ich verzweifeln. Gibt es keine Normalität mehr? Haben sich "Normale" aus Gründen politischer Korrektheit jeder Abart gesellschaftlicher Anomalie unterzuordnen, auf einmal zweitklassig, pervers zu sein?

 

[CarlMoor]

@HeinrichUnverzagt

Schön, dass Dir die Passage mit der Normalität gefallen hat, ich empfinde da ähnlich, nämlich dass 'normale Menschen' heute oft degradiert werden.
Normalität muss allerdings definiert werden und fällt in jeder Kultur etwas anders aus, immer schon, wenn man den Forschenden glauben darf. Schon erste Menschengruppen definierten sich als diejenigen, die etwas, auf eine bestimmte (rituelle) Art machen, was diese Gemeinschaft verbindet und von anderen unterscheidet. Insofern umweht die Normalität notgedrungen eine gewisse Willkür, auf der anderen Seite kann man sich fragen, ob es nicht eine Art Metanormalität gibt, die sich dadurch auszeichnet, dass sie in allen Kulturen zu finden ist.
Da alle Menschen essen müssen, können wir erwarten bestimmte Regeln der Nahrungssuche und ihrer Zubereitung überall zu finden. Ebenso welche, die die Kommunikation regeln, die Sexualität, den gesellschaftlichen Status. Roboter brauchen das nicht und 'die Natur' regelt das nicht für uns.
Die Gruppe von Menschen, die ausschließlich giftige Nahrung isst wird es nicht geben, eine Regel, die sich selbst erklärt, am anderen Ende stehen die universellen Menschenrechte. Rechte sind oft kontraintuitiv. Hat man eine Bildaufzeichnung eines Verbrechens, das einen Menschen als Täter überführen würde, hätte diese Aufzeichnung jedoch rechtlich nicht machen dürfen, hat sie vor Gericht nicht zu gelten. Das muss man erst mal verstehen.
Die Schuld muss außerdem zweifelsfrei nachgewiesen werden. Ist man einmal verurteilt, haben Gutachter (der Forensik oder beim Idiotentest) die Aufgabe den Spieß umzudrehen. Nun gilt nicht mehr, dass man im Zweifel für den Angeklagten zu entscheiden hat, sondern der inzwischen Verurteilte hat die Gesellschaft, repräsentiert durch den Gutachter, davon zu überzeugen, dass von ihm zukünftig keine Gefahr mehr ausgeht. Da mehr oder weniger große Fragen aufkommen, wenn ein Mensch mit sehr guter Prognose seine Taten wiederholt, ist man hier eher konservativ. Bestehen Zweifel, sitzt man weiter oder bekommt seinen Lappen nicht wieder. Natürlich ergeben sich daraus weitere Fragen.

 

[Gerlind]

Die Attraktivität von Menschen scheint m.E. unterschiedlich zu sein.

 

[EinMensch]

Aber wie hätten wir's denn gern?

Das man obwohl man die Auswirkungen von gesellschaftlichen Normen versteht, nicht deren Abweichung verteufeln muss.
Die "normale Hetero Zweierbeziehung" ist auch noch dann gut, wenn anderes nicht schlecht sein muss.
Ich weiß, dass das nicht immer leicht ist so locker zu sehen. Wie gesagt, wagt es unsere Freundin nicht mal sich vor Ihren Eltern zu outen.
Konservative Menschen, die Ihre eigene Tochter verachten würden wenn sie nicht "normal" wäre. Also für mich wirkt das krank, nicht unsere Freundin, sondern Ihre Eltern.
Ich habe selbst mal von einer Studie was zitiert wo eine kanadische Forscherin und ihr Team zu dem Ergebnis gekommen sind das
es "nur Kopfsache" ist wenn Frauen auf ein Geschlecht fixiert sind und das man das messen kann.
Aber deshalb rede ich nicht zB. Hetero Frauen Ihre sexuale Orientierung schlecht.
Mir ist bewusst das es für den gesellschaftliche Frieden von Bedeutung ist das möglichst viele Männer exklusiv mit Frauen zusammen sein können.
Man sieht bereits in Ländern wie Indien, wo übrigens heterosexuelle Monogamie herrscht, zu welcher Gewalt es führt wenn Männer keine Chance auf Frauen haben.
Man kann versuchen Menschen zu etwas zu erziehen, aber wenn Menschen dennoch anders empfinden sind sie deshalb nicht schlechter.
Ich entwerte die "normale" Zweierbeziehung nicht.
Ich führe selbst primär eine Paarbeziehung. Für mich persönlich ist das auch wichtig.
Ich weiß aber das es polyamore Menschen gibt die eine Abwertung als eine "sekundären Beziehung" ablehnen und meinen das sie mit allen Partnern gleich zusammen sind.
Ich mag das nicht so empfinden, aber deshalb ist deren Sicht nicht schlechter als meine.

 

[CarlMoor]

Das man obwohl man die Auswirkungen von gesellschaftlichen Normen versteht, nicht deren Abweichung verteufeln muss.
Die "normale Hetero Zweierbeziehung" ist auch noch dann gut, wenn anderes nicht schlecht sein muss.
Ich weiß, dass das nicht immer leicht ist so locker zu sehen. Wie gesagt, wagt es unsere Freundin nicht mal sich vor Ihren Eltern zu outen.
Konservative Menschen, die Ihre eigene Tochter verachten würden wenn sie nicht "normal" wäre. Also für mich wirkt das krank, nicht unsere Freundin, sondern Ihre Eltern.

Du bringst hier den Krankheitsbegriff gegen den Du Dich dann verteidigst selbst erst ins Spiel.
Eine Abweichung von der Norm muss ja noch keinen Krankheitswert haben.
Nicht normal zu sein, muss auch kein Makel sein. Es ist nicht normal ein Genie oder Millionär zu sein, sondern ungewöhnlich.

 

[hylozoik]

BTW: Normalität ist ein Gruppen-Zwang-Syndrom, das durch Individualität und Selbstliebe gemildert werden kann.

Es lebe die Polyamorie!

 

[Waldboden]

Das man obwohl man die Auswirkungen von gesellschaftlichen Normen versteht, nicht deren Abweichung verteufeln muss.
Die "normale Hetero Zweierbeziehung" ist auch noch dann gut, wenn anderes nicht schlecht sein muss.
Ich weiß, dass das nicht immer leicht ist so locker zu sehen. Wie gesagt, wagt es unsere Freundin nicht mal sich vor Ihren Eltern zu outen.
Konservative Menschen, die Ihre eigene Tochter verachten würden wenn sie nicht "normal" wäre. Also für mich wirkt das krank, nicht unsere Freundin, sondern Ihre Eltern.
Ich habe selbst mal von einer Studie was zitiert wo eine kanadische Forscherin und ihr Team zu dem Ergebnis gekommen sind das
es "nur Kopfsache" ist wenn Frauen auf ein Geschlecht fixiert sind und das man das messen kann.
Aber deshalb rede ich nicht zB. Hetero Frauen Ihre sexuale Orientierung schlecht.
Mir ist bewusst das es für den gesellschaftliche Frieden von Bedeutung ist das möglichst viele Männer exklusiv mit Frauen zusammen sein können.
Man sieht bereits in Ländern wie Indien, wo übrigens heterosexuelle Monogamie herrscht, zu welcher Gewalt es führt wenn Männer keine Chance auf Frauen haben.
Man kann versuchen Menschen zu etwas zu erziehen, aber wenn Menschen dennoch anders empfinden sind sie deshalb nicht schlechter.
Ich entwerte die "normale" Zweierbeziehung nicht.
Ich führe selbst primär eine Paarbeziehung. Für mich persönlich ist das auch wichtig.
Ich weiß aber das es polyamore Menschen gibt die eine Abwertung als eine "sekundären Beziehung" ablehnen und meinen das sie mit allen Partnern gleich zusammen sind.
Ich mag das nicht so empfinden, aber deshalb ist deren Sicht nicht schlechter als meine.

Übrigens, im Hauptfokus der ganzen Diskussion ging es mir nicht darum, dass Polyamorie eine schlechte Beziehungsform ist und monogame Beziehungen das einzig Wahre, sondern, dass es offenbar Menschen nötig haben andere zu beleidigend und/oder vorschreiben lassen wie sie aussehen sollten, man das sogar gut heißt und es mit Begriffen legitimiert wie dom/sub, die dem ganzen Verhalten eine fragwürdige Eigenart verleiht. Selbstverständlich kommt das auch in monogamen Beziehungen vor.

Sadistische/masochistische Verhaltenszüge sind ein Resultat einer vergangenen psychischen/physischen Schädigung und eindeutig als pathologisch zu bewerten. Der Beispielhaftigkeit halber fände ich es angemessen seine eigenen Schwächen zuzugeben und daran zu arbeiten sie auszumerzen, aber sie in ein positives Licht zu stellen, in dem man versucht glaubhaft zu betonen, alles ist eh super und besser kanns gar nicht laufen, wirkt auf mich wie eine Tatsachenverfälschung. Und ja, verzeih EinMensch, aber ich kann das Verhalten deiner Frau nicht wirklich nachvollziehen und erst recht nicht, dass dir so etwas gefällt. Wie gesagt wollte ich dazu bloß meinen Senf abgeben, es ist mir eigentlich egal wie du dein Liebesleben führst, mich betrifft es ja nicht, höchstens tut´s mir leid für dich.

Und:
Pauschale Behauptungen aufzustellen wie: "Frauen sind das schönere Geschlecht" ist unrichtig -- das kann man einfach nicht verallgemeinern und über Geschmäcker lässt sich bekanntlich nicht streiten.