Alles determiniert oder nicht?

[Zeilinger]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Also erstmal: ich glaube dein Modell ist im Grunde nicht deterministisch. Du gehst davon aus, daß es eine Art Grundgerüst gibt, welches wir mit unserem freien Willen selbst gestalten. Ähnlich einem Sonnett, dessen Form zwar streng ist, aber dessen Inhalt wir selbst bestimmen können. Habe ich das richtig verstanden?

Von einem Modell zu sprechen, ist mMn hier etwas übertrieben; es ist einfach meine Antwort zur Frage, ob alles determiniert ist. Noch einmal meine Antwort (kürzer geht's nicht): Nein.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Miriam]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Dieses Thema scheint sich nicht zu erschöpfen, im Gegenteil, kaum denkt man, dass jetzt fast alle Facetten aufgezeigt wurden was natürlich nicht auch bedeutet ausdiskutiert sind, eröffnen sich noch neue Aspekte.

Und so möchte ich wie angekündigt Lilith noch antworten, andererseits Frankie auf seine Frage die Experimente von Libet wenigstens kurz umreißen, entscheide mich aber für einen dritten Aspekt, der mir sehr wichtig erscheint.
Es geht dabei um den Konflikt zwischen Psychologen und Neurowissenschaftler, entstanden durch die Tatsache, dass die Psychologen die Lage ihres Fachs und ihrer Erkenntnisse seit einigen Jahren bedroht fühlten und zu der im Jahr 2005 sechs Psychologen sich geäußert haben (Prof. Dr. Wolfgang Prinz, Prof. Dr. Amélie Mummendey, Prof. Dr. Rainer Mausfeld, Prof. Dr. Ulman Lindenberger, Prof. Dr. Reinhold Kliegl, Prof. Dr. Klaus Fiedler).

Was unser Thema betrifft, wäre dieser Aspekt dabei relevant: die Psychologen beklagen, dass in wichtigen interdisziplinären Fachbereichen der Erforschung von Geist und Gehirn, die Bedeutung der Psychologie vernachlässigt, ja sogar zurückgedrängt wird. Doch, so die sechs Wissenschaftler, ist nur die Psychologie in der Lage durch ihre Grundlagenforschung die Ergebnisse der Hirnforschung für das Denken und die Empfindungen des Menschen zu deuten.

Zitat Wolfgang Prinz:

"Eines der Ziele dieser Standortbestimmung besteht darin, deutlich zu machen, dass verschiedene Disziplinen zusammenarbeiten müssen, wenn es darum geht, ein vollständiges Bild geistiger Leistungen vom Menschen zu erstellen. Dazu gehören die Hirnforschung genauso wie die Psychologie, und auch die Sozialwissenschaften, deren Beitrag oft vernachlässigt wird. Wir müssen zusammenarbeiten, es gibt keine alleinige "Leitwissenschaft" für die Zukunft", sagt Wolfgang Prinz. Es geht um Menschen, um Weltbilder von großer Tragweite und um die Frage: >Wer bestimmt letztlich, was Denken und Empfinden ist?<"

Dabei stellt sich mir die Frage ob tatsächlich die Neurobiologen im Alleingang die Ergebnisse die sie erzielen - und die natürlich wichtig sind – interpretieren können, ob ihre Schlussfolgerungen betreffend den freien Willen nicht einseitig sind, wenn andere Disziplinen wie die Psychologie ihre Sicht der Dinge, ihre Interpretation solcher Experimente nicht zugleich als gleichwertig auch liefern mögen.

Zitat aus "Gehirn & Geist":

"Populäre Missverständnisse

Leider wird auch das Verhältnis der Psychologie zur Philosophie des Geistes durch das Missverständnis belastet, die "eigentliche" Erklärung psychischer Leistungen sei Aufgabe der Neurophysiologie. Dadurch ist der Psychologie in letzter Zeit eine fragwürdige Konkurrenz im Bereich der Willens- und Bewusstseinsforschung erwachsen. Die darunterfallenden Phänomene gehören mit zu den komplexesten Erscheinungsformen des Psychischen und sind seit jeher Gegenstand und Ausgangspunkt des philosophischen und psychologischen Erkenntnisinteresses. Ihre Erklärung stellt eine zentrale Aufgabe der Psychologie dar, aber sie sind in den letzten Jahren auch zunehmend zum Brennpunkt von Diskussionen in der Philosophie des Geistes geworden. In dem zurzeit modischen Dialog zwischen Neurowissenschaften und der Philosophie des Geistes wird die Psychologie oftmals übersehen oder gar als verzichtbar angesehen."

Der ganze Artikel unter:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/781468

Hat jemand vielleicht gerade einen Stuhl nach mir geworfen? Bin ja schon weg…

Liebe Grüße

Miriam

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Ich verstehe nicht, worüber du froh bist, bezogen auf Ernestos Beitrag. Ich nehme an, du willst hier spotten...

"Alles ist wie es ist und es ist gut" war der Auslöser. Ich mag es nicht, wenn jemand Urteile über alles fällt. Das ist selbstgerecht und versperrt jede Aussicht auf Erkenntnis.

lg Frankie

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Und es bleibt uns auch nichts anderes übrig, als so zu agieren, als ob es den freien Willen gäbe. Wenn wir uns allerdings dessen bewusst werden, dann können wir befreit von der Last, eine falsche Entscheidung zu treffen, sehr viel leichter handeln. Denn alles, was wir dann tun, kann nur das Richtige sein.

Wenn wir jemanden aus Habgier ermorden, dann ich das nicht das Richtige.

lg Frankie

 

[lilith51]

AW: Alles determiniert oder nicht?

"Alles ist wie es ist und es ist gut" war der Auslöser. Ich mag es nicht, wenn jemand Urteile über alles fällt. Das ist selbstgerecht und versperrt jede Aussicht auf Erkenntnis.

lg Frankie

Oh, ich dachte eigentlich, das ist dir geläufig!


Ich vermute, du versuchst jetzt nicht zu hinterfragen, ob Ernesto das wirklich als Urteil gemeint hat. Schaust du dir nur das an, was du magst?

 

[lilith51]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Wenn wir jemanden aus Habgier ermorden, dann ich das nicht das Richtige.

lg Frankie

Hast du genügend Durchblick um das zu beurteilen?

 

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hi Frankie,

ich hab keine Ahnung, ob ich Lilith richtig verstanden habe, aber ich habe es so aufgefasst:
Wenn du dir bewußt wirst, daß du unfrei bist, daß Konditionierungen dich steuern, wenn du dir deines Denkens und Handelns wirklich bewußt bist, dann wirst du keinen Mord aus Habgier begehen.

Denn in dem Moment, indem deine Tat nicht einem unbewußten Impuls oder einer unbewußten Konditionierung folgt, indem Moment indem du dir deiner eigenen Skrupellosigkeit, deiner psychischen Strukturen, deiner Rechtfertigungen, deiner Dummheit und Angst bewußt wirst, wirst du nicht mehr ohne weiteres einen Raubmord begehen.

Behaupte ich mal.

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hast du genügend Durchblick um das zu beurteilen?

Ich bin dafür verantwortlich, dass ich niemanden aus Habgier ermorde. Allein schon mir selbst gegenüber.

Sogar, wenn es mir deterministisch vorgegeben sein sollte, dass ich es tun muss. Dann fühle ich mich trotzdem dafür verantwortlich, dass ich das ganz sicher nicht tue.

Bei dir ist das anders?

lg Frankie

 

[fusselhirn]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Ich möchte mal eine andere Frage in den Raum stellen:

Lässt sich denn der Indeterminismus mit dem freien Willen vereinbaren?


Meiner Meinung nach muss sich der freie Wille auf einen Determinismus stützen ansonsten dürfen wir nicht von einem Willen sprechen. Oder sehe ich das falsch?

lg
fussel

P.S. Miriam, deine Beiträge haben meine Erwartung voll erfüllt.

 

[kathi]

subjektiv empfunden gibt´s den indeterminismus für mich schon.

aus meiner subjektiven (= kleinen, naiven) sicht glaube ich,
dass ich noch UNBEGRENZTE MÖGLICHKEITEN (gemessen an dem, was für einen normalen menschen so üblich ist) in mir habe.
ob ich auch fähig bin, sie auszuschöpfen, wird sich weisen.

lg kathi