Alles determiniert oder nicht?

[Hartmut]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo lilith,

danke für deinen Beitrag, mit dem man praktisch mehr anfangen kann als mit meinem sehr theoretischen Beitrag.

Denken "dürfen" wir, was wir wollen, aber auch danach handeln, da sind wir nicht wirklich frei.

Das erinnert mich an Ausführungen von Friedrich Engels zum Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit in seinem Werk "Anti-Dührung":

Zitat F. Engels:
Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmässig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.

...

Freiheit des Willens heisst daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können. Je freier also das Urteil eines Menschen in Beziehung auf einen bestimmten Fragepunkt ist, mit desto grösserer Notwendigkeit wird der Inhalt dieses Urteils bestimmt sein.

Gruss
Hartmut

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Freier Wille heißt nicht, dass wir tun und lassen können, was auch immer wir wollen. (Und weil wir aufgrund aller möglichen Einschränkungen nicht alles tun können, was wir wollen, deswegen haben wir keinen freien Willen.)

Das ist nicht "freier Wille".

Freier Wille heißt, dass wir von allem, was bisher geschah, NICHT gnadenlos dazu gezwungen sind, ganz genau das zu tun, was wir als nächstes tun müssen. Müssen. Zwanghaft. Ohne jeden Funken einer Chance auf den klitzekleinsten Eingriff in das Geschehen.

Also umgekehrt: wenn ein Mensch den Lauf der Dinge jemals aus eigener Entscheidung um ein einziges Quantum ändern kann, dann haben wir einen freien Willen. Dann sind wir ZURECHNUNGSFÄHIG.

Ansonsten sind wir Maschinen. Deterministisch.

lg Frankie

 

[fusselhirn]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Ansonsten sind wir Maschinen. Deterministisch.

Wieso müssen Maschinen deterministisch sein?

fussel

 

[hkf8997lp]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hi Leute!

War schon Ewigkeiten nicht mehr hier. Der Freie Wille ist trotzdem immer aktuell. Ich habe zu dem Thema einen anderen Bezug:

Wenn wir von der Realität sprechen, so können wir sie Messen und bestimmen, die Wahrnehmung ist immer unterschiedlich. Alles ist eine Frage de Standpunktes. Da es im Universum unendlich viele unterschiedliche Standpunkte gibt ist die Determination nie nachzuweisen.

Was auch immer wir von den Dingen betrachten, die in der Vergangenheit oder in der Zukunft geschehen sind und möglicherweise geschehen werden, können wir in aller Ruhe lang und breit analysieren und darüber diskutieren. Doch die Realität muss sich durch das Nadelöhr der Gegenwart zwängen. Und hier kommen wir zum kritischen Punkt.
Zu einem Zeitpunkt kann ein Atom nur an einem Ort sein. Wenn etwas erst einmal geschehen ist hätte es niemals anders geschehen können, denn alternative Umstände gibt es in der Vergangenheit nicht.


Durch die oft recht hitzigen Konversationen zum Thema komme ich immer zu dem kleinen Experiment, das ich manchmal an mir selbst durchführe: Probiert euch anders zu entscheiden! Es muss nichts weltbewegendes sein. Nehmt zum Beispiel einen Bleistift in die Hand. Jetzt entscheidet euch: Lasst ihr ihn auf den Boden fallen, oder legt ihr ihn auf den Tisch zurück? Lasst euch Zeit zum überlegen und bewegt euch so lange nicht, bis ihr einen Entscheidung getroffen habt. Achtet dabei besonders darauf, was sich in eurem Kopf abspielt, bis ihr die Aktion setzt. Was hat euch zu einer Entscheidung bewegt? Hättet ihr euch zum selben Zeitpunkt anders entscheiden können?

Je einfacher die Aktivität ist, desto besser. Es ist so ähnlich, wie zum ersten Mal von einem 10 Meter Sprungbrett zu springen. Man tut es, oder nicht. Probiert es mal aus! Ich bin gespannt, ob ihr den Gegenstand fallen lasst, oder nicht.

 

[hkf8997lp]

AW: Alles determiniert oder nicht?

@ fussel
Maschinen sind von der Determination sooo weit weg: Bei mir zumindest tun sie nie, was sie eigentlich sollten.

 

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

@ Zahlbuchstabenkombination
Lach...du wußtest daß es zum Verzweifeln ist, wenn man das ernsthaft versucht. Ich habe ihn letztlich weggelegt.

Subjektiv empfunden hatte ich keine Wahl.

Immer noch lachend
LZ

 

[kathi]

kleiner selbstversuch

*lach*.....ich auch.

auch der impuls, ihn zum schluss noch aus trotz auf den boden zu werfen erschien mir zu lächerlich.

 

[fusselhirn]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Maschinen sind von der Determination sooo weit weg: Bei mir zumindest tun sie nie, was sie eigentlich sollten.

ja, das kenne ich.

fussel

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Wieso müssen Maschinen deterministisch sein?

fussel

Wenn nicht einmal Maschinen deterministisch sind, dann sind es Menschen sowieso nicht. Dann hat sich das Thema ja von ganz alleine erledigt.

Oder willst du sagen, dass Menschen weniger freien Willen haben als Maschinen?

lg Frankie

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Lasst ihr ihn auf den Boden fallen, oder legt ihr ihn auf den Tisch zurück?

Ich kann den Bleistift früher oder später auf den Boden fallen lassen. Oder noch später. Oder gleich.

Jede Nanosekunde Unterschied ist eine andere Wahl. Meine Freiheit.

Oder aber alles, was bisher geschehen ist, lässt gar nichts anderes zu, als dass ich die Entscheidung genau 5 Mal durch den Kopf wälze und genau dann den Bleistift fallen lasse. Und beim nächsten Versuch 8 mal. Und dann eine Stunde gar nicht. Und dann gleich beim 2. Mal Überlegen. Usw.

Ich kann gar nicht anders. Das wäre deterministisch.

Und wenn ich den Bleistift so fallenlasse, dass er auf eine Ameise fällt und sie tötet, dann konnte ich ganz sicher nicht anders? Ich musste die Ameise zwanghaft töten?


Ich kann in dem ganzen Versuch kein hilfreiches Ergebnis für unser Thema erkennen. Erklärt ihr mir die Idee dieses Versuchs näher?

lg Frankie