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zu Ziesemann
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belehren können ,daß dies Tötungsverbot bedeutet: Du sollst nicht morden.
Ich wundere mich sehr über Deine falsche Ansicht, das Tötungsverbot gälte absolut. Eben nicht!
Sollte Dir etwa die gesamte seit einem halben Jahrtausend geführte Diskussion innerhalb der Kirche um "bellum iustum" entgangen sein?! Einen gerechten Krieg (=Verteidigungskrieg) halten beide christlichen Großkirchen für legitim, ja u.U. geboten. So ist er auch in der UN-Charta als das Recht der kollektiven Selbstverteidigung verankert.

Lieber ZIese,

Du hast bestimmt gut geforscht und richtig gelesen, doch die Kirchen sind nicht die BIbel, die einzig und allein für die Moral des Christen echt zuständig ist. Die Kirche ist eine weltliche Institution . Daher unterliegt sie auch menschlichen Schwächen. Die Kreuzzüge waren ein Ausfluss dieser Falschauslegung der Bibel. Christus hat anderes gesagt.

Lieber Louiz,

Einen Krieg für rechtens zu erklären ist genau der Anfang des Übels, da dies jeder für sich so hinbiegen kann, dass es gerecht wird. So hat sich auch der Papst ausdrücklich gegen den Irak Krieg ausgesprochen. Daran können auch UN-Resolutionen nichts ändern. Deine Ansicht ist irgendwie aus dem Mittelalter und kein gebildeter Theologe wird dir da recht geben. Wie wäre es mit: „Wenn dir eine auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin?“ Ist das eine Rechtfertigung für Gewalt?

Gewalt kann niemals gerechtfertigt werden und einen Krieg als Verteidigung zu erklären ist äußerst schwierig. Meistens ist es ein Vorschützen von Verteidigung, obwohl diese schon längst in Gewalt ausgeartet ist. So würde ich es auch mit Israel sehen, zumindest jetzt, da man wegen eines gekidnappten Soldaten keinen totalen Krieg anzetteln kann.

Und wieder ist hier die Religion am Werk, und zwar sowohl die jüdische als auch die moslemische. Bei den Juden heißt es in etwa: Wer Land herschenkt, wird zum Tode verurteilt (die meisten Israelis glauben ja, dass das Land ihrer Väter eben eigenes Land ist) und im Koran steht, dass man eigenes Land auch nicht hergeben darf und wenn es einem weggenommen wurde, dieses zurückerobert werden muss. Wer von diesen Religionen beeinflusst ist, wird nicht aufhören zu kämpfen. Und weil ich das weiß, meine ich halt, dass den Israelis ein Land zugewiesen werden sollte, das eben in einem neutralen Gebiet liegt. Aber diesen Gedanken haben vor mir schon andere gedacht, er ist doch nicht neu.

zu Ziese:

Bei Israel wäre allenfalls zu fragen, ob es den "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" respektiert.
Ich bin mehr als nur erstaunt, daß ein Jurist wie Du ernstlich die Meinung vertritt, "das Gebot gilt absolut" und "es gibt keine ehrenvolle Tötung". Also auch nicht den gebotenen finalen Rettungsschuß gegen den Geiselnehmer, der die Geisel mit Tötung´bedroht?! - Ist das Deine Ansicht???

Ich würde meinen, dass der Grundsatz für die Verhältnismäßigkeit eines totalen Krieges in diesem Fall nicht gegeben ist.

Und gegen die "ehrenvolle" Tötung habe ich auch etwas, doch nehme ich eher an, dass dieses Wort sehr unglücklich gewählt ist. Das Gebot "Du sollst nicht töten" gilt als absolut, allerdings ist der Rettungsschuss auch nur unter gewissen Voraussetzungen vom Gesetz her gestattet. Man kann auch durch einen Rettungsschuss mit dem Gesetz in Konflikt geraten, was auch schon öfters der Fall war.

Zu louiz

Ja, jede Tötung ist ein Vergehen. Auch wenn die Gesellschaft dies als Notwehr einstuft, damit nicht bestraft, so bleibt es auch nach deutschem Recht eine Tötung. Mit den Folgen, dass du getötet hast, musst du dann selbst leben.

Louiz hat recht. Auch bei Notwehr geht es um Tötung. Hier wird untersucht werden müssen, ob sie zu recht bestand. Es kann zu einem Freispruch aber auch zu einer Strafe führen.

Ich habe mich jetzt mit den Ansichten dieser beiden "Streithansln" auseinander gesetzt.

In meinen Augen kommt diesmal Louiz besser weg, doch heißt nicht, dass ich deswegen auf Ziesemann hinunterschaue.

Ich habe geschrieben nach bestem Wissen und Gewissen und die beiden Herren wahrscheinlich auch. Mit dem Ausspruch aus Goethes Faust möchte ich diese Stellungnahme beenden:

Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen​

 

[louiz30]

Miriam, es geht nicht um den Einzelfall, sondern um das Prinzip. Wer den Schutz des Lebens ernst nimmt, der kann keine Tötung rechtfertigen. Wer Frieden will, kann keinen Krieg rechtfertigen. Es sind gerade solche Ideen, wie die des US Präsidenten Bush, dass man mit Krieg einen Frieden erreichen kann, die zu immer weiteren Kriegen führen.

Auch wenn die Gesellschaft in deinem Beispiel die Notwehr bereit hält, so wird sich auch die betroffene Frau sicherlich Gedanken gemacht haben, dass sie einen Menschen getötet hat.

Hitler hat die Welt in Schutt und Asche gelegt und die Alliierten haben jahrelang zugesehen, die Amerikaner haben sogar die Judengesetze für gut empfunden. Alle haben sie Hitler-Deutschland beliefert, haben den Aufstieg und die Aufrüstung gefördert und sogar ermöglicht. Die Familie Bush war daran auch gut beteiligt. Gleiches haben sie mit Saddam getan. Osama bin Laden hat die CIA ausgebildet. Nun wird Indien mit Nukleartechnologie ausgestattet. Die Liste ist lang.

Und all dies führte immer wieder zum Krieg. Wo ist da die Rechtfertigung, wo die moralische Überlegenheit, wenn man Menschen wie Hitler solange fördert bis es zu spät ist? Wo ist die Logik im Nahostkonflikt, den man nun für so lange geduldet hat und niemand hat wirklich etwas gelöst. Auch in Jugoslawien waren die alten Wunden immer noch offen und so kam es dann zu den unglaublichen Ausschreitungen. Und welche Wirkung wird der Krieg jetzt haben? Frieden oder weiterer Hass der Araber gegen Israel?

Die katholische Kirche mag da anderer Ansicht sein, aber ich meine, dass nur ein absolutes Tötungsverbot einen Sinn macht. Wer damit beginnt, das Recht auf Leben und das Verbot des Tötens zu relativieren, öffnet die Türen für den nächsten Führer.

 

[Miriam]

Alle haben sie Hitler-Deutschland beliefert, haben den Aufstieg und die Aufrüstung gefördert und sogar ermöglicht. Die Familie Bush war daran auch gut beteiligt.

Aus dem Thread "Wien wegen Bush..." zitiere ich - obwohl ich mich ungern selber zitiere - aus dem Beitrag #35 vom 26.6.06:

Welche Rolle spielte der mächtige Bush-Clan im zweiten Weltkrieg eigentlich? Bekannt ist, dass sie äußerst lukrative Geschäfte mit dem Dritten Reich betrieben haben, dass ein großer Teil ihres Vermögens von da stammt.

Der Großvater des heutigen Präsidenten war Prescott Bush, einer der wichtigsten und einflussreichsten Teilhaber der Bank Brown Brothers & Harriman in New York. Die Geschäftspartner dieser Bank waren Thyssen, Flick, Schlesische Kohlemiene, Stahlwerke die alle die wichtigsten Lieferanten der Kriegs- und Rüstungsindustrie waren. Im Besitz der Bank befanden sich schlesische Fabriken die unter anderem später Stahl bei Auschwitz produzierten. Und die Kohleminen deren Teilhaber Bank Brown Brothers & Harriman war, lieferten den wichtigen Brennstoff der unter anderem die Züge nach Auschwitz beförderte.

Wobei in diesem Zusammenhang auch erwähnt werden sollte, dass auch andere US-Konzerne ihr Vermögen durch ihre Teilnahme an der Aufrüstung Nazi-Deutschlands machten.

Warum ich dies nun zitiere: weil ich den Eindruck habe, dass endlich die Diskussion von den augenblicklich sichtbaren Fakten, zu den Hintergründen tendiert. Für mich persönlich ist dies die einzige Art die einen ernst zu nehmenden Gedankenaustausch ermöglicht.
Ziesemann fing damit an, als er den "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" ins Gespräch brachte. Und auch auf Bibel und religiöse Grundgedanken können wir hier nur relativierend eingehen - dies tat m.E. nun Louiz - auch wenn ich nicht ganz seiner Meinung bin, ist das eine gute Diskussionsbasis.
Bis jetzt liess, nach meiner Meinung, die Diskussion die nötige Relativierung ausser Acht, und auch die Hintergründe.

Auch diese Bemerkungen betrachte ich natürlich nicht als allgemeingültig.

Gruß von Miriam

 

[Katzav]

Was denkt ihr eigentlich über die taten der Hisbollah?

Sie haben grundlos 2 israelische Soldaten entführt. Israel hat sich vor 6 jahren aus dem Libanon zurückgezogen und hat der Bevölkerung nichts getan.

Es geht den Islamisten nicht um die "Besatzungsmacht Israel". Es geht ihnen um das "zionistische Krebsgeschwür" im Nahen Osten.

Was sagten die Araber bevor sie Israel angriffen?
--->"Wir treiben die Juden ins Meer!"

 

[daimos]

Was denkt ihr eigentlich über die taten der Hisbollah?

Die Hisbollah ist eine libanesische Partei, eine Wohlfahrtsorganisation und eine Miliz. Die Hisbollah wird weder von der EU noch von den UN als terroristisch eingestuft.

Was denke ich über die Hisbollah? Ich denke, der Nahostkonflikt geht zu lange (er fing im Grunde mit dem Entstehen des Zionismus an), als dass man nur einer Seite die Schuld daran geben kann. Ich kann einerseits die Hisbollah verstehen, sich gegen Unrecht einzusetzen, andererseits verurteile ich jegliche Gewalt.
Der Unterschied zwischen Befreiungs- und Terrororganisation ist sehr schmal, schwankt je nach Blickrichtung. War Castro ein Terrorist, weil er einen Guerillakrieg gegen Batista geführt hat? War die Résistance eine Terrorgruppe?


Was mich aber mehr aufregt als die Hisbollah sind Terroristen wie Menachim Begin, den du in deiner Signatur erwähnst. Magst du dann eigentlich auch Jabotinsky? Bist du Mitglied der Betar?

 

[Miriam]

Die Hisbollah ist eine libanesische Partei, eine Wohlfahrtsorganisation und eine Miliz. Die Hisbollah wird weder von der EU noch von den UN als terroristisch eingestuft.

Ergänzung aus Wikipedia:
Sie entstand 1982 durch den Zusammenschluss verschiedener schiitischer Gruppen, die zum Kampf gegen die israelische Invasion gebildet wurden, und wird finanziell und ideologisch vom Iran unterstützt.

Lange vor den jetzigen Unruhen, hatte sich Israel aus dem Libanon zurückgezogen.

Der Unterschied zwischen Befreiungs- und Terrororganisation ist sehr schmal, schwankt je nach Blickrichtung.

Ergänzung aus Wikipedia:
Außerdem verfügt sie aber nach wie vor über paramilitärische Einheiten, die insbesondere im Süden des Landes unabhängig von der libanesischen Staatsgewalt agieren. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört.

War die Résistance eine Terrorgruppe?

Wie kannst du die Résistance mit der Hisbollah vergleichen? Ausserdem hörte die Résistance, die eine Bewegung war und keine Partei, mit jeglicher Aktivität auf, nach dem 9. Mai 1945 - also nach der deutschen Besetzung. Dies war ja nicht der fall bei der Hisbollah.

Was mich aber mehr aufregt als die Hisbollah sind Terroristen wie Menachim Begin,

Da sind wir völlig einer Meinung, daimos, auch wenn mich die Hisbollah genau so aufregt. Meine Empfehlung wäre, dass Katzav tatsächlich seine Signatur nochmal überdenkt.
Jedes zusätzliche symbolische Zeiche des Un-Friedens in dieser Zeit, sollte meines Erachtens gemieden werden.

Gruß von Miriam

 

[Katzav]

Bist du Mitglied der Betar?

Nein, aber mein Vater war es. Ich bin bei den Jusos und der Deutsch-Israelischen Gesellschaft.

 

[daimos]

Ergänzung aus Wikipedia:
Sie entstand 1982 durch den Zusammenschluss verschiedener schiitischer Gruppen, die zum Kampf gegen die israelische Invasion gebildet wurden, und wird finanziell und ideologisch vom Iran unterstützt.

Lange vor den jetzigen Unruhen, hatte sich Israel aus dem Libanon zurückgezogen.

Richtig. 1982 marschierte Israel entgegen des Willens der libanesischen Regierung in den Südlibanon ein, woraufhin sich die Hisbollah gründete. 1985 zog die "Zahal" wieder ab.

Wie kannst du die Résistance mit der Hisbollah vergleichen? Ausserdem hörte die Résistance, die eine Bewegung war und keine Partei, mit jeglicher Aktivität auf, nach dem 9. Mai 1945 - also nach der deutschen Besetzung. Dies war ja nicht der fall bei der Hisbollah.

Ich würde die Hisbollah auch als eine Bewegung sehen. Die Hisbollah ist mehr als eine Partei, auch wenn die sich "Partei Gottes" nennt.
Bei der Résistance kam es mir darauf an, deutlich zu machen, dass die Begriffe "Terrororganisation" und "Befreiungsorganisation" nur perspektivisch und nicht objektiv sind.

Da sind wir völlig einer Meinung, daimos, auch wenn mich die Hisbollah genau so aufregt. Meine Empfehlung wäre, dass Katzav tatsächlich seine Signatur nochmal überdenkt.
Jedes zusätzliche symbolische Zeiche des Un-Friedens in dieser Zeit, sollte meines Erachtens gemieden werden.

Gruß von Miriam

Ja gut: Solche Typen/Organisationen nehmen sich wirklich nicht viel.

 

[Miriam]

Hallo Katzav,

dir möchte ich wirklich danken, dass du deine Signatur geändert hast. Noch dazu hast du dir den schönen Satz von Descartes zugelegt. Find ich einfach toll!

Gruß von Miriam

 

[Sunnyboy]

Zwei Dinge:

Zitat von daimos:
Die Hisbollah ist eine libanesische Partei, eine Wohlfahrtsorganisation und eine Miliz. Die Hisbollah wird weder von der EU noch von den UN als terroristisch eingestuft.

Eine Organisation, die einen international anerkannten Staat mit Katjuscha- Raketen oder schlimmeren Dingen beschießt, und zwar nicht die Armeeposten, sondern die Zivilbevölkerung ist eine terroristische Vereinigung, ganz gleich was die EU und die UN (zwei Instanzen, die kläglich versagt haben in diesem Konflikt) oder irgendeine andere Organisation dazu sagen.

Und was die Wohlfahrt angeht:
Warum machen die das denn? Weil sie soviel Symphatie für das libanesische Volk haben? Nein, sie wollen die Leute um den Finger wickeln, damit sie sie für ihre eigenen Zwecke einspannen können.
Ich will gar nicht wissen, was in den von der Hisbollah geförderten Schulen unterrrichtet wird, dass es dazu dienen wird, mit den Israelis in Frieden zu leben halte ich für höchst fragwürdig.

Soweit kommt es noch, dass diese Verbrecher in einem helleren Licht dargestellt werden, als sie es verdient haben.

Zitat von katzav:
Was denkt ihr eigentlich über die taten der Hisbollah?

Sie haben grundlos 2 israelische Soldaten entführt. Israel hat sich vor 6 jahren aus dem Libanon zurückgezogen und hat der Bevölkerung nichts getan.

Aber vielleicht hätte Israel mehr FÜR die libanesische Bevölkerung tun sollen.
Vielleicht hätte Israel die Schulen betreiben müssen, die heute von der Hisbollah betrieben werden, vielleicht die Suppe verteilen, die heute die Hisbollah verteilt, dann wäre die Hisbollah vielleicht gar nich so weit hoch gekommen.

Sowohl Israel als auch die USA verstehen unter "Kampf gegen den Terror "nichts anderes, als mit Bomben um sich zu schmeißen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, anstatt durch humanitäre Hilfe den Terroristen zuvorzukommen.


Hier in dieser Diskussion habe ich immer das Gefühl, dass alle einen Schuldigen suchen und das Gefühl haben, eine Seite alleine als den Verantwortlichen darzustellen, auch ich war bis jetzt, habe ich festgestellt, immer eher israel-kritisch, und bis jetzt habe ich keinen Grund, dass anders zu sehen; dennoch möchte ich klarstellen dass ich den anderen Beteiligten, den Arabern, der UN etc. genauso kritisch gegenüberstehe, denn sie alle tragen die Schuld an diesem Konflikt.

Leider ist es so, dass Israel es immer wieder schafft, sich mit Hilfe ihrer Freunde, allen voran die der USA (die ich in der Liste der Schuldigen vergessen habe, die aber definitiv dazugehören) aus ihrem Teil der Verantwortung zu ziehen, indem sie es irgendwie immer schaffen, sich nur als Opfer darzustellen.


Tatsache ist jedoch, dass der Nahe Osten ein erstaunliches Phänomen ist:
Alle Beteiligten sind Täter und Opfer zu gleich.

Aber während wir hier kluge Worte tippen erleiden viele Menschen auf beiden Seiten großes Leid.
Was ich heute im Fernsehen gesehen habe werde ich nicht so schnell vergessen: ein libanesischer Vater, der seine tote Tochter, vielleicht drei oder vier Jahre alt auf dem Arm hält, so als würde sie nur schlafen. Ähnliche Bilder gibt es auch mit israelischen Vätern.
Mir ist es mir mittlerweile egal, wer als erster damit angefangen hat, mich interessiert nur noch, wer als erster mit diesem menschenverachtenden Unsinn aufhört.


Und wenn jemand das nächste mal sich auf Gott bezieht, dann sollte er es vielleicht nicht im Zusammenhang mit irgendeiner politischen Floskel tun, oder um jemanden darauf hinzuweisen, dass er sich angeblich am Rande der Blasphemie befindet, sondern es wäre schön, wenn es im Rahmen eines Friedensgebets wäre, dass alle Leidenden dieses Konflikts mit einschließt, allen voran das tote kleine Mädchen, die in meinen Augen zu einem Symbol für das wahre Wesen des Krieges geworden ist.

In diesem Sinne,
Schalom/Salam