Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

[erichs]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

@EarlyBird
Weils eh grad in einem Parallelthread besprochen wird: Das Ding an sich können wir nicht erkennen. Wir spüren nur die Wirkung, die es auf uns hat im Rahmen unseres Sensoriums und welche Bedeutung es in unserer Gedankenwelt einnimmt.
Es gibt ja sogar die Vermutung, dass der Kirschenbaum gar nicht existiert und nur Einbildung ist (Solipsismus) und angeblich kann man das Gegenteil gar nicht beweisen.
Interessanterweise kommt auch so ziemlich jeder Mensch im Laufe seines Lebens auf diese Idee und kann sich vorstellen, dass es eigentlich keinen Unterschied macht, ob es die Dinge gibt oder nicht, weil nur ihre Vorstellung Bedeutung für uns hat.

Das mit der Steinzeit ist auch interessant, aber wenn ein Ding in unserer Vorstellungswelt Platz genommen hat (und nur dann existiert es ja für uns) ist es irgendwie benannt oder zumindest umschrieben. Beispielsweise auch im Buch Genesis spielt ja die Benamsung eine sehr große Rolle.

Ich weiß nicht, was du dir unter inneren Monolog vorstellst, aber wenn du Eins und Eins zusammenzählst geht das nur, indem du zu dir selbst sagst: "Eins und Eins sind Zwei"!?

Zu den Taubstummen: Grübeln und Hadern sind doch Beispiele für stille Selbstgespräche par exzellent, oder nicht.
Soweit ich weiß neigen Taubstumme sehr stark zu Mißtrauen, weil sie nicht wissen was über sie gesprochen wird und auch wir Nichttaubstumme kennen ja diese Situation, wenn über uns getuschelt wird, oder auch scherzhafterweise nur so getan wird. Vielleicht ist das ja auch ein Indiz für die besondere Rolle der Sprache.

 

[EarlyBird]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

@EarlyBird
Weils eh grad in einem Parallelthread besprochen wird: Das Ding an sich können wir nicht erkennen. Wir spüren nur die Wirkung, die es auf uns hat im Rahmen unseres Sensoriums und welche Bedeutung es in unserer Gedankenwelt einnimmt.
Es gibt ja sogar die Vermutung, dass der Kirschenbaum gar nicht existiert und nur Einbildung ist (Solipsismus) und angeblich kann man das Gegenteil gar nicht beweisen.

Beweisen kann man 's nicht - aber wahrnehmen!

Interessanterweise kommt auch so ziemlich jeder Mensch im Laufe seines Lebens auf diese Idee und kann sich vorstellen, dass es eigentlich keinen Unterschied macht, ob es die Dinge gibt oder nicht, weil nur ihre Vorstellung Bedeutung für uns hat.

Für mich macht es einen riesigen Unterschied. Wenn ich mir alles nur vorstelle, wer bin ich dann? Stell ich mir mich dann nicht ebenfalls nur vor? Dann existiere ich ja nur, weil ich mich mir selbst vorstelle. Aber um mich mir selbst vorzustellen, muss ich ja existieren! Das ist doch völlig unsinnig!

Das mit der Steinzeit ist auch interessant, aber wenn ein Ding in unserer Vorstellungswelt Platz genommen hat (und nur dann existiert es ja für uns) ist es irgendwie benannt oder zumindest umschrieben. Beispielsweise auch im Buch Genesis spielt ja die Benamsung eine sehr große Rolle.

Ja - aber auch da war zuerst das Sein und dann die Benamsung!

Ich weiß nicht, was du dir unter inneren Monolog vorstellst, aber wenn du Eins und Eins zusammenzählst geht das nur, indem du zu dir selbst sagst: "Eins und Eins sind Zwei"!?

Das ist für mich kein Denken, sondern Abrufen von gespeichertem Wissen.

Zu den Taubstummen: Grübeln und Hadern sind doch Beispiele für stille Selbstgespräche par exzellent, oder nicht.

Ja sicher, aber es ging ja um den Unterschied zwischen Denken und Selbstgespräch. Man kan ja auch laut sprechen ohne zu denken!

Soweit ich weiß neigen Taubstumme sehr stark zu Mißtrauen, weil sie nicht wissen was über sie gesprochen wird und auch wir Nichttaubstumme kennen ja diese Situation, wenn über uns getuschelt wird, oder auch scherzhafterweise nur so getan wird. Vielleicht ist das ja auch ein Indiz für die besondere Rolle der Sprache.

Ja, Sprache dient eben der Kommunikation und der Verständigung. Besonders wichtig, wenn wir unsere anderen Sinne nicht beanspruchen, die uns ebenfalls sagen, ob uns ein Gegenüber freundlich oder feindlich gesinnt oder ob es neutral ist!

 

[nandu]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

Welche Form?
Selbstverständlich kann man Neues erkennen - und neu ist immer subjektiv, was für dich neu ist, ist für jemand anders vielleicht eine olle Kamelle und umgekehrt!
Und Wahrscheinlichkeiten sind so lange wahrscheinlich, bis eine der Wahrscheinlichkeiten eingetreten ist. Dann ist sie Fakt!

Mit 'in dieser Form' meinte ich Deine definite Ausdrucksweise:

Erst kommt die Wahrnehmung, dann die Benennung!

... und bezog mich dabei speziell auf den Begriff 'Wahrnehmung'.
Mit der ist das ja bekanntlich so eine Sache,
denn erstens sind wir als Menschen an die Grenzen der unseren gebunden,
und zweitens gibt es durchaus Gegebenheiten,
die sich eben nicht in uns vertrauter Weise wahrnehmen lassen.

Du hast es ja selbst sehr schön formuliert:

Denken heißt, dass man etwas verknüpft, Schlüsse zieht, Lösungen erarbeitet, etwas zu verstehen sucht.

Ich wende lediglich ein, dass Gegebenheiten existieren,
die sich dem letzten Schritt entziehen - uns möglichem Verstehen.
Und zwar grundsätzlich, weil sie so andersartig beschaffen sind,
dass genau solches Verstehen per se nicht auf sie anwendbar ist.

Du willst doch nicht behaupten, dass nur Quantenphysiker Dinge benennen? Außerdem sagen sie nicht, dass sie nicht beobachtbar sind, sondern dass der Beobachter das Beobachtete beeinflusst!

Nein, das behaupte ich nicht.
Aber die Quantenphysik hat - sozusagen legitimiert exemplarisch bewiesen -
dass de facto Gegebenheiten existieren, die so eigen sind,
dass sie sich nicht beobachten lassen.
Mal ganz davon abgesehen, dass vieles einfach zu klein ist,
um noch für uns beobachtbar zu sein, sagt sie darüberhinaus tatsächlich das:
Ein Kennzeichen des Nichtbeobachtbaren ist, dass es nicht beobachtbar ist -
Also im empirischen Sinne, den wir ja dem Beobachten zugrundelegen.
In der Quantenphysik sind Wahrscheinlichkeiten
also kein einer zu erwartenden Erkenntnis vorweggehendes Beobachtungsstadium,
sondern in der Tat beobachtetes Ergebnis und somit Fact.
Eben das macht sie so revolutionär.

Was lässt sich denn grundsätzlich nicht verstehen?
Bevor wir 's nicht immer wieder versucht haben, wissen wir es nicht!
Die Art zu denken lässt sich übrigens ändern, das sage ich aus eigener Erfahrung!

Genau das meine ich ja.
Seit den bahnbrechenden Erkenntnissen der Quantenphysik
können wir die so selbstverständliche Annahme
dass es nur Frage von Herangehensweise und Zeit ist,
Phänomene zu verstehen, schlichtweg knicken.
Im Makrokosmos hat sich dieser Zugang bewährt.
Im Mikrokosmos, in dem wir es nicht mit Manifestationen,
sondern mit Energiespiel zu tun haben, fährt er vor die Wand.

Echtes Umdenken bedeutet also nicht wie uns vertraut vorgehen:
Einfach noch mehr Einsatz zeigen und nach technischer Verbesserung streben,
sondern als Faktum akzeptieren, dass unserem Forschen Grenzen gesetzt sind -
natürliche, nicht technische.

Üblicherweise wird mit Umdenken das verbunden:
Perspektivwechsel, welcher konstruktiven Zugang zu noch Verschlossenem erlaubt.
Ein meines Erachtens vernünftiges Verständnis.
Wirklich spannend wird dieses jedoch erst dann,
wenn die neu einzunehmende Perspektive
aufgrund erwiesener Gegebenheiten nicht umhin kommt,
Verschlossenes als unumstößlich Verschlossenes zu akzeptieren.
Also wenn Mensch nicht mehr an der Einsicht vorbeikommt,
dass Unantastbares (Tabus) nicht bloß
Frage von Vereinbarung und technischen Möglichkeiten ist,
sondern unabänderliche Tatsache akzeptiert und miteinkalkuliert werden muss,
alldieweil anders kein konstruktiver Zugang zur Wirklichkeit möglich ist.

 

[erichs]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

@EarlyBird
Wo ist der Unterschied zwischen Denken und Selbstgespräch?

 

[EarlyBird]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

Mit 'in dieser Form' meinte ich Deine definite Ausdrucksweise:



... und bezog mich dabei speziell auf den Begriff 'Wahrnehmung'.
Mit der ist das ja bekanntlich so eine Sache,
denn erstens sind wir als Menschen an die Grenzen der unseren gebunden,
und zweitens gibt es durchaus Gegebenheiten,
die sich eben nicht in uns vertrauter Weise wahrnehmen lassen.

Es ist aber durchaus möglich, die eigene Wahrnehmung zu verändern und zu erweitern! Und es muss ja nicht vertraut sein. Die Vertrautheit entwickelt sich so oder so erst mit der Zeit!

Du hast es ja selbst sehr schön formuliert:



Ich wende lediglich ein, dass Gegebenheiten existieren,
die sich dem letzten Schritt entziehen - uns möglichem Verstehen.
Und zwar grundsätzlich, weil sie so andersartig beschaffen sind,
dass genau solches Verstehen per se nicht auf sie anwendbar ist.

Wir bestehen aus genau demselben "Urstoff", aus dem das ganze Universum besteht. Indem wir uns selbst erforschen und kennenlernen, lernen wir auch das Universum kennen - zumindest die Grundprinzipien. Formen gibt es natürlich unendlich viele, aber das, was sich ausformt, ist überall das Gleiche!

Nein, das behaupte ich nicht.
Aber die Quantenphysik hat - sozusagen legitimiert exemplarisch bewiesen -
dass de facto Gegebenheiten existieren, die so eigen sind,
dass sie sich nicht beobachten lassen.

Über nicht Beobachtbares lässt sich bestenfalls nur spekulieren - man kann es nicht beweisen! Schließt sich aus! Man weiß noch nicht mal, ob es wirklich existiert!

Mal ganz davon abgesehen, dass vieles einfach zu klein ist,
um noch für uns beobachtbar zu sein, sagt sie darüberhinaus tatsächlich das:
Ein Kennzeichen des Nichtbeobachtbaren ist, dass es nicht beobachtbar ist -

Na, stimmen tut es wenigstens, ist ja auch ne Tautologie!

Also im empirischen Sinne, den wir ja dem Beobachten zugrundelegen.
In der Quantenphysik sind Wahrscheinlichkeiten
also kein einer zu erwartenden Erkenntnis vorweggehendes Beobachtungsstadium,
sondern in der Tat beobachtetes Ergebnis und somit Fact.
Eben das macht sie so revolutionär.

Ein beobachtbares Fakt ist Fakt!
Wahrscheinlichkeit ist der Versuch der Vorhersage! Wissen tut man 's erst, wenn das vorhergesagte Ereignis auch eingetreten ist!

Genau das meine ich ja.
Seit den bahnbrechenden Erkenntnissen der Quantenphysik
können wir die so selbstverständliche Annahme
dass es nur Frage von Herangehensweise und Zeit ist,
Phänomene zu verstehen, schlichtweg knicken.
Im Makrokosmos hat sich dieser Zugang bewährt.
Im Mikrokosmos, in dem wir es nicht mit Manifestationen,
sondern mit Energiespiel zu tun haben, fährt er vor die Wand.

Möglicherweise aber nur deshalb, weil sie mit untauglichen Mitteln dran gehen!

Echtes Umdenken bedeutet also nicht wie uns vertraut vorgehen:
Einfach noch mehr Einsatz zeigen und nach technischer Verbesserung streben,
sondern als Faktum akzeptieren, dass unserem Forschen Grenzen gesetzt sind -
natürliche, nicht technische.

Ich denke nicht dran, das zu akzeptieren! Ich lass mir doch nicht vorschreiben, wo meine Grenzen sind! Die stelle ich schon selber fest, indem ich mich immer weiter vortaste. Bis jetzt konnte ich die Grenzen immer wieder sprengen. Und da bin ich auch weiß Gott nicht die Einzige!
Mir kommt das ziemlich religiös vor und gehirngewaschen. Akzeptiert gefälligst, dass ihr nichts wissen könnt - nur die Priester und sonstigen Wissenden halt!

Üblicherweise wird mit Umdenken das verbunden:
Perspektivwechsel, welcher konstruktiven Zugang zu noch Verschlossenem erlaubt.
Ein meines Erachtens vernünftiges Verständnis.
Wirklich spannend wird dieses jedoch erst dann,
wenn die neu einzunehmende Perspektive
aufgrund erwiesener Gegebenheiten nicht umhin kommt,
Verschlossenes als unumstößlich Verschlossenes zu akzeptieren.
Also wenn Mensch nicht mehr an der Einsicht vorbeikommt,
dass Unantastbares (Tabus) nicht bloß
Frage von Vereinbarung und technischen Möglichkeiten ist,
sondern unabänderliche Tatsache akzeptiert und miteinkalkuliert werden muss,
alldieweil anders kein konstruktiver Zugang zur Wirklichkeit möglich ist.

Was verschlossen ist, kann auch aufgeschlossen werden!
Ist zwar oft mühsam, aber es lohnt sich!

 

[Zeilinger]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

1. "Charakter ist wichtiger als Individualität"
2. "Der Mensch braucht Vorbilder und Ideale"
3. "Sicherheit geht vor, Freiheit führt zum Chaos"
4. "Jeder ist sich selbst der Nächste"
5. "Die Menschen sind nicht gleich, es gibt Rang- und Wertunterschiede"
6. "Intelligenz ist wichtiger als Gefühle"
7. "Wer liebt, möchte besitzen."
8. "Der Körper ist Mittel zum Zweck"

rg​

1.) Kann ich nicht bestätigen.
2.) Kann ich teilweise bestätigen - für den Entwicklungsprozess.
3.) Kann ich bestätigen.
4.) Kann ich nicht bestätigen ( = keine Lebenslüge).
5.) Kann ich nicht bestätigen.
6.) Ist eine Lebenslüge.
7.) Ist eine Lebenslüge.
8.) Ist keine Lebenslüge.

Das sind meine persönlichen Erfahrungen.

LG Zeili

 

[nandu]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

Liebe EarlyBird,
mir scheint, wir sprechen von recht unterschiedlichen Dimensionen.
Macht nichts - jeder trudelt in der, welche ihm grade nahe ist.
Schade finde ich bloß einmal mehr,
dass es mir offensichtlich mal wieder nicht gelungen ist,
mir am Herzen Liegendes zumindest soweit auszuleuchten,
dass wir - unabhängig davon, wo jede von uns gerade
in ihrem Menschsein steht - sachlich über das Thema reden können.

Anyway, es ist Sonntag, mindestens draußen scheint die Sonne
und ich guck mir jetzt alten Bud Spencer-Film an .....

Lieben Gruß an Dich!

 

[EarlyBird]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

Liebe EarlyBird,
mir scheint, wir sprechen von recht unterschiedlichen Dimensionen.
Macht nichts - jeder trudelt in der, welche ihm grade nahe ist.
Schade finde ich bloß einmal mehr,
dass es mir offensichtlich mal wieder nicht gelungen ist,
mir am Herzen Liegendes zumindest soweit auszuleuchten,
dass wir - unabhängig davon, wo jede von uns gerade
in ihrem Menschsein steht - sachlich über das Thema reden können.

Anyway, es ist Sonntag, mindestens draußen scheint die Sonne
und ich guck mir jetzt alten Bud Spencer-Film an .....

Lieben Gruß an Dich!

Wo war ich denn unsachlich?
Das lag und liegt nicht in meiner Absicht!
Wenn du mir meine Denkfehler aufzeigst, bin ich dir wirklich dankbar, also halte dich bitte nicht zurück!

Dir auch einen schönen Tag und viel Spaß mit Bud Spencer!

 

[nandu]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

Wo war ich denn unsachlich?
Das lag und liegt nicht in meiner Absicht!
Wenn du mir meine Denkfehler aufzeigst, bin ich dir wirklich dankbar, also halte dich bitte nicht zurück!

Es kann eigentlich gar nicht darum gehen,
dass ich Dir einen Denkfehler aufzeige.
Jeder denkt so, wie es sein Erleben gerade nahelegt -
ich genauso wie Du.
Insofern sind wir beide unsachlich -
in dem Sinn, dass wir beide nicht
über unser jeweiliges Erfassen und Fühlen hinausdenken können.
Du, indem Du sofort
Bevormundung durch selbsternannte Autoritäten witterst,
ich, indem ich keinen Sinn mehr darin sehe,
meine Gedanken anders auszudrücken, als mir selbst genügt.
(Ich erwisch mich immer öfter dabei,
sogar in Kurzzeilen und -sequenzen zu denken -
vermutlich hab ich lange genug sehr wortreich denkgearbeitet,
so dass mehr und mehr nur noch Extrakt übrigbleibt.)

Ich versuche es jetzt trotzdem nochmal.

Ich denke nicht dran, das zu akzeptieren! Ich lass mir doch nicht vorschreiben, wo meine Grenzen sind! Die stelle ich schon selber fest, indem ich mich immer weiter vortaste. Bis jetzt konnte ich die Grenzen immer wieder sprengen. Und da bin ich auch weiß Gott nicht die Einzige!
Mir kommt das ziemlich religiös vor und gehirngewaschen. Akzeptiert gefälligst, dass ihr nichts wissen könnt - nur die Priester und sonstigen Wissenden halt!

Guck mal, wie Du automatisch an menschliche Autoritäten denkst,
sobald von Grenzakzeptanz die Rede ist.
Sofort stellst Du Deine Stacheln auf,
als hätte ich versucht, hier Priester oder Wissenden zu geben,
der Dir zu seinem Vorteil Grenzen zu setzen versucht.
Ich habe lediglich andeutungsweise beschrieben,
welche Konsequenz sich für mich aus dem bisschen Wissen ergibt,
über welches ich in punkto Quantenphysik verfüge.
DAS war das Thema - also zumindest in meiner Antwort.
Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen,
sondern hast flugs Deine ureigene Autoritätsabgrenzung,
Deine Angst vor Beschneidung und jene Gefühle
aus Deiner Erfahrungskiste geholt,
die damit in Deinem Leben verknüpft sind.
Was verständlich ist, wenn solche Themen für Dich
noch in irgendeiner Weise nicht ganz durch sind.
Nur haben die halt nichts mit meiner Antwort zu tun.

Eigentlich schon, wenn man's genau nimmt.
Denn die Akzeptanz der Unerforschlichkeit des Lebens
bzgl. seiner tiefsten Kraft, seinem tiefsten Sinn,
seiner ureigensten Ausrichtung betrifft insbesondere Leute,
die immer noch meinen, es gäbe die Notwendigkeit
menschlicher Autoritätenbildung und Moral nur in dem Sinne,
den sie ihr (scheinbar) nützlich zuweisen.

Du sagst:

Möglicherweise aber nur deshalb, weil sie mit untauglichen Mitteln dran gehen!

Solche Aussage spiegelt - bitte mit Verlaub -
eben jene Art alten Denkens wider,
die soviele nett klingende Visionen zum Scheitern verurteilen.
Weil es definitiv Mysterien und darum auch Tabus gibt -
ganz unabhängig davon,
wie Menschen beides zu verwalten versuchen.
Ein Tabu ist keine Vereinbarungssache,
insofern als es menschliche Angelegenheit wäre,
darüber zu befinden, was eines ist und was nicht.
Ein Tabu ist etwas, das sich selbst erklärt -
durch sehr schmerzliche Lehre, die es erteilt,
wenn man es missachtet.
Diese Lehre lässt sich so wenig rational schönreden,
wie man nukleare Folgen nach einer Katatstrophe
jenen schönreden kann, die davon spürbar betroffen sind.

Mysterien und Tabus existieren schon sehr viel länger,
als es Priester, Politiker, Krieger, Abenteurer und Philosophen gibt.
Und sie werden auch dann noch existieren,
wenn kein anmaßendes bzw. kurzsichtiges Menschlein mehr existiert.
Weil Mysterien und damit einhergehende Tabus
nun mal ein wesentliches Merkmal von Lebenskraft sind.
(Letztere gelten natürlich nur für denkendes Leben,
das sich aufgrund seiner Wesenhaftigkeit
mit dem Mysterium Leben auseinandersetzen muss -
alles andere Leben richtet sich automatisch aus.)

Bisschen lebensnaher:
Denk mal an das wunderschöne Gedicht von Herrn Fried.
http://www.erichfried.de/Was es ist.htm

Darin beschreibt er echte Grenzen.
Weil Grenzen des Erfassbaren.
Liebe kann man nicht vermitteln,
nicht beschreiben, nicht kontrollieren.
Sie ist ein Energiespiel,
das sich jenseits des Fühlens allem verschließt,
womit man ihr mit mehr oder weniger
reifem Hirn und Dasein zu Leibe rücken kann.
Es existieren keine Mittel, ihrer habhaft zu werden.
Und es werden auch nie solche existieren.
Weil die Liebe jedes solche Mittel dadurch eliminiert,
dass sie ist, was sie ist.
Dagegen ist jeder Trotz, jedes Aufbegehren,
jeder Forschungsdrang rundum machtlos.

Lange Zeit blieb es Kunst und Poesie überlassen,
solche Grenzen zu thematisieren.
So lange, dass die Grenzen selbst irgendwann
nur noch Phantasiebelang waren,
das man strikt von dem trennte,
was als Realitätssinn definiert und hochgehalten wurde.
Die Quantenphysik hat mit diesem Wunschdenken
des mechanistischen Zeitalters aufgeräumt.
Denn sie hat bewiesen,
dass nicht jene Grenzen Phantasiegebilde sind,
sondern ganz im Gegenteil jene Realitätsdefinition,
die sich soviel darauf einbildete,
als einzige echten Realitätsanspuch haben zu dürfen.
Ist nur leider noch nicht in all den konditionierten Köpfen angekommen,
die immer noch auf die Phantasie 'Realitätssinn' bestehen -
sei es, indem sie diese vertreten
oder sich als ihre gefühlsaufbegehrenden Gegner empfinden.

Konnte ich mich Dir jetzt bisschen verständlicher machen?

Hope so.

Der Film war doof, aber Bud Spencer finde ich toll.

 

[nandu]

AW: Acht Lebenslügen nach Peter Lauster

Ein beobachtbares Fakt ist Fakt!
Wahrscheinlichkeit ist der Versuch der Vorhersage! Wissen tut man 's erst, wenn das vorhergesagte Ereignis auch eingetreten ist!

Eben nicht. lach
Im Mikrokosmos ist die Wahrscheinlichkeit Fakt.
Und hat mit uns vertrauter Art von Wissen nur soviel zu tun,
dass die daraus geschöpfte Erkenntnis keine verwertbare
im Hinblick auf absehbare künftige ist.
Soll heißen, über das Faktum Wahrscheinlichkeit gibt es kein Hinaus.
Jedenfalls nicht unterm Blickpunkt empirischer Herangehensweise.

Drum sag ich ja:
Sowas von faszinierend!
Ob wir wollen oder nicht -
sofern wir uns nicht weiter mechanistischer Gläubigkeit hingeben wollen -
müssen wir akzeptieren, dass uns geläufiges Faktenverständnis
lediglich begrenzter Ausschnitt bzw. begrenzter Zugang zur Wirklichkeit ist.