2009 - Jahr der Astronomie

[Muzmuz]

AW: 2009 - Jahr der Astronomie

@ Muzmuz

Ist ja noch viel schlimmer. Eine beschleunigte Expansion. Das heißt, eine in der Geschwindigkeit zunehmende Ausdehnung. Was dehnt sich denn da aus? Von wo nach wohin?

Die beobachtbaren Massen entfernen sich überwiegend voneinander, obwohl die Gravitation sie eigentlich gegenseitig anziehen sollte. Ein bestimmtes Ziel ist meines Wissens nicht beobachtet worden, ebensowenig ein gemeinsamer Mittelpunkt, von dem alle wegstreben. Sie streben einfach voneinander weg, jeder Beobachter würde sich als jenes 'Zentrum' sehen.

Wie Du ganz richtig schreibst, ist der Urknall nur eine Theorie, also ein gedankliches Ereignis. Denn bis jetzt hat noch niemand einen solchen Urknall in den Weiten des Weltalls beobachten können. Und die Rotverschiebung als Beweis für die Expansion des Universums anzusehen, ist auch ziemlich einfallslos.

Alles sind letztendlich gedankliche Ereignisse. Wenn du meinst, eine (normale) Explosion zubeobachten, dann kannst du auch nur ihre Auswirkungen (der Lichtblitz, der Knall, die Zerstörung) beobachten und ggf. auf eine Explosion rückschließen. So ist es auch beim Urknall. Man sieht Phänomene und malt sich aus, was diese Phänomene verursacht haben kann. So kam man auf den Urknall. Die Rotverschiebung wird nicht als Beweis für die Explansion angesehen, sondern die Rotverschiebung wurde zuerst beobachtet und schlüssig durch die Expansion erklärt. Der Gedanke der Expansion kam also erst NACH der Beobachtung der Rotverschiebung. Auch wenn es andersrum gewesen wäre, würden Wissenschafter die Rotverschiebung als Bestätigung, nicht als Beweis ansehen. Auch verstehe ich hier deine Beschreibung 'einfallslos' in diesem Punkt nicht. Übereilt, vorausgreifend, unkritisch, unrichtig, ja....aber 'einfallslos' ? Wie kommst du ausgerechnet auf dieses Prädikat ?

Wo ich eine gradlinige Bewegung sehe? Nirgends. Diese Annahme geistert doch nur in den Köpfen irgendwelcher Allwissender herum, damit sie die Beschleunigung für die Abweichung von der Geraden anbringen können.

Ich fragte nicht, wo du geradlinige Bewegung siehst, sondern wo du die Annahme der Selben siehst. Du bist es ja, die diese Annahme vorwirft bzw kritisiert. Gängige kosmische Theorien lassen sich nicht über eine spezielle 'Richtung' (wovon eigentlich ?) aus, ob nun geradlinig, kreisbogenförmig, spiralös, zickzack oder sonstwas, das ist eher Thema der Newtonschen Mechanik.
Vielleicht kannst du erklären, warum dich die von dir erwähnte geradlinige Bewegung so aufregt, was sie eigentlich ist, und wer sie in welchen Zusammenhang postuliert hat.

lg,
Muzmuz

 

[mmgarbsen]

AW: 2009 - Jahr der Astronomie

Hallo Muzmuz,

wenn sich die Massen voneinander entfernen, müssen sie das ja nicht gradlinig tun, sondern sie können sich mMn auch kreisbogenförmig bewegen.

Nicht alles sind gedankliche Ereignisse. Die beobachtbare Bewegung der Himmelskörper kann man getrost als Tatsache ansehen. Einen Urknall hat noch niemand gesehen und was man sich dazu ausmalen kann, sollte man schleunigst vergessen.

Und wo ich die Annahme einer gradlinigen Bewegung sehe?

1.) in dem Newtonschen Axiom: > Jede Abweichung von der Geraden, ist auf das Einwirken bestimmter Kräfte zurückzuführen. <

2.) bei der Begründung der Raum-Zeit-Krümmung

3.) bei der Lichtablenkung durch Gravitationsmassen

reicht das?

Ich rege mich auch nicht über die gradlinige Bewegung auf, sondern darüber, daß bei allen wissenschaftlichen Erklärungen ( oder auch Beschreibungen ) die gradlinige Bewegung als Selbstverständlichkeit hingestellt wird. In einer Welt, in der sich wirklich alles kreisbildend bewegt, in der alles kreisförmig aussieht und auch kreisend abläuft, kann sich keine Gerade bilden. Auch wenn zigtausend Wissenschaftler das noch tausend Mal behaupten.

MfG

 

[Muzmuz]

AW: 2009 - Jahr der Astronomie

wenn sich die Massen voneinander entfernen, müssen sie das ja nicht gradlinig tun, sondern sie können sich mMn auch kreisbogenförmig bewegen.

sie können das prinzipiell auf jedem möglichen weg tun, abhängig von den rahmenbedingungen
ihr abstand muss sich lediglich vergrößern, sonst würden sie sich nicht entfernen (liegt in der definition des wortes 'entfernen', nicht an der physik)

Nicht alles sind gedankliche Ereignisse. Die beobachtbare Bewegung der Himmelskörper kann man getrost als Tatsache ansehen. Einen Urknall hat noch niemand gesehen und was man sich dazu ausmalen kann, sollte man schleunigst vergessen.

man beobachtet nicht die die himmelskörper, sondern entweder ihre ausgesandte oder reflektierte strahlung, oder aber ihre auswirkungen (z.b. ihre schwerefelder), ganz ähnlich wie beim urknall
selbst wenn du mir gegenüber stündest, würde ich nicht DICH sehen, sondern lediglich das von dir reflektierte licht
ich würde nicht DICH hören, sondern letztendlich nur die luft, die du zum schwingen bringst, und und und....

das 'ding an sich' ist durch unsere subjektivität unerreichbar, also besteht kein qualitativer, sondern nur ein quantitativer unterschied zwischen der beobachtung des urknalls und beispielsweise der explosion einer granate oder nachbars katze

warum sollte man das, was man sich dazu ausmalen kann, vergessen ?
was brächte dieses unterfangen ?

Und wo ich die Annahme einer gradlinigen Bewegung sehe?

1.) in dem Newtonschen Axiom: > Jede Abweichung von der Geraden, ist auf das Einwirken bestimmter Kräfte zurückzuführen. <

2.) bei der Begründung der Raum-Zeit-Krümmung

3.) bei der Lichtablenkung durch Gravitationsmassen

reicht das?

durch newton wird geradlinige bewegung nicht 'immer' vorausgesetzt, sondern bei kraftfreiheit
das deckt sich ja auch mit den beobachtungen, die jeder in bewegung erfährt
fährst du mit dem bus, und er fährt in der ebene gerade aus mit konstanter geschwindigkeit (die von dir kritisierte geradlinige bewegung), erfährst du keine horizontale kraft
macht der bus eine kurve, bremst oder beschleunigt, spürst du eine eine kraft und musst dich gegen sie lehnen (in die kurve legen, nach vor beugen bei beschleunigung, nach hinten beim bremsen) oder dich an haltegriffen festhalten

oder schubse ich dich auf glattem eis an und du rutscht, bewegst du dich ohne weitere krafteinwirkung in einer geraden linie fort, und nicht in einer kreisbahn
deine kreisbahn wird einfach nicht beobachtet

deine punkte 2 und 3 sind etwas allgemein, das musst du näher erläutern, was bzw welchen punkt du meinst

Ich rege mich auch nicht über die gradlinige Bewegung auf, sondern darüber, daß bei allen wissenschaftlichen Erklärungen ( oder auch Beschreibungen ) die gradlinige Bewegung als Selbstverständlichkeit hingestellt wird. In einer Welt, in der sich wirklich alles kreisbildend bewegt, in der alles kreisförmig aussieht und auch kreisend abläuft, kann sich keine Gerade bilden. Auch wenn zigtausend Wissenschaftler das noch tausend Mal behaupten.
MfG

die selbstverständlichkeit kommt aus der permanenten deckung mit den beobachtungen
sei versichert, wird eines tages gegenteiliges beobachtet, sind wissenschafter die ersten, die davon abrücken

du behauptest, dass sich in einer welt, in der alles kreisförmig aussieht und alles kreisend abläuft, sich keine gerade bilden kann
nun, das mag in so einer welt sein, nur befinden wir uns offensichtlich nicht in so einer
falls du behaupten willst, wir befänden uns in so einer welt: welche beobachtungen führen dich dort hin ? was bewegt sich denn alles im kreis ?

lg,
Muzmuz

 

[kathi]

was bewegt sich denn alles im kreis ?

*lach*.....unsere gedanken....?

aber ganz genau weiß man das ja auch nicht.

 

[moebius]

AW: 2009 - Jahr der Astronomie

Empirisch überprüfbar ist, dass sich diese Blume im Kreis bewegt ...

 

[mmgarbsen]

AW: 2009 - Jahr der Astronomie

Wie kathi schon ganz richtig bemerkt, drehen sich wohl nicht nur die Gedanken, sondern auch die Gespräche im Kreise. Nur, in meinem Alter merkt man nicht so schnell, wenn man lästig wird. Sorry.

 

[Benjamin]

Wie kathi schon ganz richtig bemerkt, drehen sich wohl nicht nur die Gedanken, sondern auch die Gespräche im Kreise. Nur, in meinem Alter merkt man nicht so schnell, wenn man lästig wird. Sorry.

Ein wahres Wort!

 

[mmgarbsen]

AW: 2009 - Jahr der Astronomie

Gut, ich habe weder Physik noch Philosophie studiert. Auch nicht Mathematik oder ein anderes naturwissenschaftliches Fach. Aber ich habe seit frühester Jugend ein wachsendes Interesse an den Naturwissenschaften.

Und wenn ich durch intensive Überlegungen zu dem Schluß komme, daß wir nicht in einem statischen, sondern in einem kinematischen Universum leben, dann ist das meine persönliche Meinung, über die ich mit anderen Interessierten diskutieren möchte. Ich weiß selbst, daß ich nicht das Zeug dazu habe, daraus eine verifizierbare Theorie aufzustellen. Es ist aber anscheinend auch nicht möglich, über eine eigene Meinung zu diskutieren, ohne von s. g. Experten gleich in beleidigender Weise angegriffen zu werden.

In verschiedenen anderen Wissenschaftsforen habe ich vergeblich versucht meine Meinung vorzutragen, aber immer nur solche herablassenden Bemerkungen wie Spinner, Troll, hirnlos und schwachsinnig zu hören bekommen.

MfG

 

[Benjamin]

Ja Manfred, aber wie ich meine, kam es zu diesem Herabblicken erst durch die Art deines Diskussionsstils.

Du stellst die kühnsten Behauptungen in den Raum, ohne sie auch nur irgendwie sinnvoll zu untermauern und versuchst obendrein gängige Theorien zu untergraben, für die sehr begabte Menschen oftmals ein halbes Leben lang geforscht und nachgedacht haben. Menschen wie ich beschäftigen sich dann Wochen oder Monate um diese Gedanken nachzuvollziehen und anzuwenden. Und dann kommt jemand daher und will uns weis machen, er wüsste es besser, hat aber im Grunde nichts in der Hand. Keine haltbaren Argumente, nur oberflächlich durchdachte Behauptungen, die sich schön anhören, aber bei genauerem Nachfragen schnell als das entlarvt werden, was sie sind, nämlich reine Phantasieprodukte, die nicht auf die Wirklichkeit, wie wir sie erfahren, zutreffen.

Was glaubst du, wie viele tolle Ideen und Theorien ich schon gehabt habe? Unzählige. Denn im Ausdenken und Phantasieren bin ich auch gut. Aber ein ernstzunehmender Naturforscher braucht Ergebnisse, Schwarz auf Weiß, die man nachvollziehen und vor allem in der Wirklichkeit irgendwie überprüfen kann, in einem Experiment. Und genau darin steckt die eigentliche Kunst dieses Handwerks.
Eine eigene Theorie haben, ist keine Kunst. Jeder Mensch hat eigene Theorien und Vorstellungen davon, wie die Welt funktioniert. Aber auf zu zeigen, dass es wirklich so ist, DAS ist die Kunst der Naturwissenschaft. (Darin steckt auch 98% der Arbeit.) Sich aus den bekannten Fakten irgendetwas ausdenken, was zusammenpasst und so ungefähr eine Erklärung liefert, ist gar nichts, außer verschwendete Zeit. Wirklich brauchbar wird unser Nachdenken erst dann, wenn es zu Ergebnissen führt.

In dem Sinne hast du einfach nichts hervorgebracht, was irgendwie von Bedeutung wäre. Ganz im Gegenteil, denn du hast uns oder zumindest mir weismachen wollen, dass das, womit ich mich seit Jahren intensiv beschäftige, falsch wäre. Und das nervt gehörig!

 

[redbaron]

AW: 2009 - Jahr der Astronomie

Was glaubst du, wie viele tolle Ideen und Theorien ich schon gehabt habe? Unzählige. Denn im Ausdenken und Phantasieren bin ich auch gut. Aber ein ernstzunehmender Naturforscher braucht Ergebnisse, Schwarz auf Weiß, die man nachvollziehen und vor allem in der Wirklichkeit irgendwie überprüfen kann, in einem Experiment. Und genau darin steckt die eigentliche Kunst dieses Handwerks.

Hallo Benjamin,

ohne mich einmischen zu wollen... aber was meinst du: wäre es möglich und sinnvoll, diesem Forum wieder Substanz zu geben und den Trollen etwas entgegenzusetzen, indem du z.B. entsprechendes mit einbringst...?

Oder stimmt mein Eindruck, daß es im Internet inzwischen überhaupt aussichtslos ist, sinn- und anspruchsvolle Gespräche zu führen, weil immer ein paar Deppen daherkommen und Krawall machen...?

Der Rote Baron