Wie erklärt ihr euch das Erste aller Dinge?

[Muzmuz]

Eine Linie zeichnet sich durch ihre Eindimensionalität aus. Mir gefällt das Konzept der Welt- oder Zeitlinie nicht. Es würde der Zeit eine an jedem Punkt abrufbare Gegenwart gewähren. In der Zukunft wie in der Vergangenheit. Aber wir leben nun mal nur in dieser, unserer Gegenwart. Zu einem Zeitpunkt höchstens. Wir können keine Vergangenheit beeinflussen, also verblasst sie hinter uns, welchen Sinn, außer in unseren Gedanken sollte sie noch haben? Und ab wann und wie unsere Zukunft sich bildet, woraus, wir können nur spekulieren. Gäbe es schon eine bestehende, der Gegenwart weit vorauseilende Zukunft, wir wären nur noch Erfüllungsgehilfen ohne freien Willen dieses Gebildes. Immerhin können wir sie durch unsere schiere Präsenz in der Gegenwart beeinflussen, doch wohin bestimmt die "Natur" und, so es ihn ohne Determination geben sollte, der Zufall.

Daran erkennt man, dass die Zeit ein Abstraktum ist. Vergangenheit und Zukunft sind virtuell, so weit, so einfach. Aber auch die Gegenwart macht nur in Verbindung mit dem Zeitbegriff Sinn, und ohne Vergangenheit und Zukunft verliert der Zeitbegriff diesen.

 

[HeinrichUnverzagt]

Die Argumentation stammt nicht einmal von mir, sondern vielmehr von dem britischen Mathematiker Bertrand Russell (1872-1970). Daher zitiere ich ihn hier:

"But," you might say, "none of this shakes my belief that 2 and 2 are 4." You are quite right, except in marginal cases -- and it is only in marginal cases that you are doubtful whether a certain animal is a dog or a certain length is less than a meter. Two must be two of something, and the proposition "2 and 2 are 4" is useless unless it can be applied. Two dogs and two dogs are certainly four dogs, but cases arise in which you are doubtful whether two of them are dogs. "Well, at any rate there are four animals," you may say. But there are microorganisms concerning which it is doubtful whether they are animals or plants. "Well, then living organisms," you say. But there are things of which it is doubtful whether they are living organisms or not. You will be driven into saying: "Two entities and two entities are four entities." When you have told me what you mean by "entity," we will resume the argument.

Hier geht es ja nicht mehr um das Zählen, sondern um schlichte Wahrheit in wissenschaftstheoretischem Sinne. Um semantische Relationen und weitere Bedingungen die in algebraischer Logik fehl am Platz sind. Es geht nur um selbstverliebte Dialektik, die ein gelangweilter Mathematiker zelebriert.

 

[HeinrichUnverzagt]

Daran erkennt man, dass die Zeit ein Abstraktum ist. Vergangenheit und Zukunft sind virtuell, so weit, so einfach. Aber auch die Gegenwart macht nur in Verbindung mit dem Zeitbegriff Sinn, und ohne Vergangenheit und Zukunft verliert der Zeitbegriff diesen.

Stimme ich Dir zu, egal was ich zu ersinnen versuche, nichts trifft den Kern. Ist Zeit bloßes Altern? Von Allem? Getaktet, fließend oder algorithmisch? Wie ich es drehe und wende, es bleibt nur eine kurze aber intensive und permanente Gegenwart. Enthält sie das, was wir als Zeit fühlen? Hinter uns ist jedenfalls nichts mehr, die Natur ist sparsam. Deshalb lohnen sich Gedanken, die Zeit zu bereisen, zu ändern nicht. Natürlich gibt es scheinbare Konstanten, die Sonne? Wer war schon 5 Minuten in der Zukunft und hat sie gesehen?

 

[Muzmuz]

Stimme ich Dir zu, egal was ich zu ersinnen versuche, nichts trifft den Kern. Ist Zeit bloßes Altern? Von Allem? Getaktet, fließend oder algorithmisch? Wie ich es drehe und wende, es bleibt nur eine kurze aber intensive und permanente Gegenwart. Enthält sie das, was wir als Zeit fühlen? Hinter uns ist jedenfalls nichts mehr, die Natur ist sparsam. Deshalb lohnen sich Gedanken, die Zeit zu bereisen, zu ändern nicht. Natürlich gibt es scheinbare Konstanten, die Sonne? Wer war schon 5 Minuten in der Zukunft und hat sie gesehen?

Vor Allem, da wir nicht die gegenwärtige Sonne sehen, sondern die Sonne, die vor gut 8 Minuten existiert hat - und selbst diese Aussage eine relative ist.

 

[Giacomo_S]

Hier geht es ja nicht mehr um das Zählen, sondern um schlichte Wahrheit in wissenschaftstheoretischem Sinne. Um semantische Relationen und weitere Bedingungen die in algebraischer Logik fehl am Platz sind. Es geht nur um selbstverliebte Dialektik, die ein gelangweilter Mathematiker zelebriert.

Bertrand Russell war weit mehr als ein gelangweilter Mathematiker, sondern einer der bedeutendsten Mathematiker des 20. Jh. überhaupt. Mit seinem Werk "Principia Mathematica" versuchte er, die gesamte Mathematik auf eine Basis der Logik und nur weniger Axiome zu stellen. Dies ist ihm zwar nicht in Gänze gelungen (konnte auch nicht gelingen, wie Kurt Gödel später bewies), dennoch ist bis Russells Principia Mathematika eines der bedeutendsten Werke zu den Grundlagen der Mathematik und hat bis heute im Wesentlichen Gültigkeit.

Es handelt sich auch nicht um "semantische Relationen", gar "selbstverliebte Dialektik", sondern um die Aussage, die ich auch schon äußerte: Ohne eine weitere Kategorie ist der Zahlbegriff als solcher bedeutungslos.

Russell arbeitete an den Grundlagen der Mathematik und landete schließlich bei der Mengentheorie und der Metamathematik. Mit "Zählen" hat das nicht mehr viel zu tun, genausowenig, wie es in der Mathematik nicht um das "Rechnen" geht, sondern um die Philosophie. Denn die Mathematik hat nicht nur ihre Wurzeln in der Philosophie, sondern sie ist selbst eine. Die Mathematik ist die formalste und strengste Philosophie und folgt allein der Logik.

Somit sind solche Diskurse keineswegs Partywitze, denn die Mathematik stellt die Grundlage unseres Universums dar. Wir mögen die Physik des Universums zwar nicht komplett verstanden haben und werden dies vllt. auch nie, dennoch lässt sie sich grundsätzlich immer mathematisch beschreiben ... also folgt das Universum der Mathematik, es handelt sich sozusagen um das "Betriebssystem des Universums".

Daher sind Fragestellungen zu ihren Grundlagen von elementarer Bedeutung letztlich auch für das Verständnis des Universums. Und damit auch für "Das erste aller Dinge".
Zeit und Materie sind untrennbar miteinander verbunden. Erst mit der Existenz der Materie ergibt der Begriff der Zeit einen Sinn. Denn erst mit der Existenz der Materie und deren Orts- oder Qualitätsveränderungen ergeben Begriffe wie "vorher" und "nachher" einen Sinn. Und das ist es schließlich, was wir mit "Zeit" überhaupt bezeichnen, Veränderungen von Materie oder Energie von einem Zustand in einen anderen - und bis heute messen wir Zeit an Veränderungen, die möglichst gleichmäßig ablaufen.

Die ersten fünf Zeilen der Bibel

1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. 4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

bezeichnet, wenn auch allegorisch, an sich nichts anderes. Erst durch die Veränderung von Licht/Tag und Finsternis/Nacht kann die Zeit entstehen, mit dem ersten Tag als Resultat.

 

[Bernies Sage]

Erst durch die Veränderung von Licht/Tag und Finsternis/Nacht kann die Zeit entstehen, mit dem ersten Tag als Resultat.

Der erste 'Tag' ist ein erstes 'Etikett', aber gewiss nicht automatisch das, was man gewöhnlich als ein Resultat bezeichnet,
ausgenommen, es wäre als 'Entjekt' eines (sich) *ER-GEBENDEN* zu verstehen...und was sich für Schlussfolgerungen 'eichnet'.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[HeinrichUnverzagt]

Bertrand Russell war weit mehr als ein gelangweilter Mathematiker, sondern einer der bedeutendsten Mathematiker des 20. Jh. überhaupt. Mit seinem Werk "Principia Mathematica" versuchte er, die gesamte Mathematik auf eine Basis der Logik und nur weniger Axiome zu stellen. Dies ist ihm zwar nicht in Gänze gelungen (konnte auch nicht gelingen, wie Kurt Gödel später bewies), dennoch ist bis Russells Principia Mathematika eines der bedeutendsten Werke zu den Grundlagen der Mathematik und hat bis heute im Wesentlichen Gültigkeit.

Es handelt sich auch nicht um "semantische Relationen", gar "selbstverliebte Dialektik", sondern um die Aussage, die ich auch schon äußerte: Ohne eine weitere Kategorie ist der Zahlbegriff als solcher bedeutungslos.

Russell arbeitete an den Grundlagen der Mathematik und landete schließlich bei der Mengentheorie und der Metamathematik. Mit "Zählen" hat das nicht mehr viel zu tun, genausowenig, wie es in der Mathematik nicht um das "Rechnen" geht, sondern um die Philosophie. Denn die Mathematik hat nicht nur ihre Wurzeln in der Philosophie, sondern sie ist selbst eine. Die Mathematik ist die formalste und strengste Philosophie und folgt allein der Logik.

Somit sind solche Diskurse keineswegs Partywitze, denn die Mathematik stellt die Grundlage unseres Universums dar. Wir mögen die Physik des Universums zwar nicht komplett verstanden haben und werden dies vllt. auch nie, dennoch lässt sie sich grundsätzlich immer mathematisch beschreiben ... also folgt das Universum der Mathematik, es handelt sich sozusagen um das "Betriebssystem des Universums".

Daher sind Fragestellungen zu ihren Grundlagen von elementarer Bedeutung letztlich auch für das Verständnis des Universums. Und damit auch für "Das erste aller Dinge".
Zeit und Materie sind untrennbar miteinander verbunden. Erst mit der Existenz der Materie ergibt der Begriff der Zeit einen Sinn. Denn erst mit der Existenz der Materie und deren Orts- oder Qualitätsveränderungen ergeben Begriffe wie "vorher" und "nachher" einen Sinn. Und das ist es schließlich, was wir mit "Zeit" überhaupt bezeichnen, Veränderungen von Materie oder Energie von einem Zustand in einen anderen - und bis heute messen wir Zeit an Veränderungen, die möglichst gleichmäßig ablaufen.

Die ersten fünf Zeilen der Bibel



bezeichnet, wenn auch allegorisch, an sich nichts anderes. Erst durch die Veränderung von Licht/Tag und Finsternis/Nacht kann die Zeit entstehen, mit dem ersten Tag als Resultat.

 

[HeinrichUnverzagt]

Die schiere Existenz von Materie allein bedingt m. E. nicht Zeit. Erst der "Beobachter", hab ich mal in der Quantenphysik geklaut, gibt erster Materie überhaupt Sein. Das erste aller Dinge benötigte also ein Zweites. Materie allein braucht keine messbare Zeit um zur Unordnung zu gelangen. Erst der Vergleich (durch den Beobachter) bedingte ein Konzept zu einer wie auch immer gearteten Strukturierung. War dieser Beobachter, als Bedingung aller Dinge, Geist? Gab es eine Ur-Dualität?
Im Übrigen wollte ich Russels Ausführungen nicht als Partywitz diskreditieren, sondern eben im philosophischen Sinn als Spielerei mit verschieden philosophischen Disziplinen zur Beweisführung in einem Diskurs. Als Dialektiker weiß ich um den oft unterhaltsamen Aspekt beim Überzeugen aber auch um die Gefahr manipulativer sprachlicher Werkzeuge.

 

[Bernies Sage]

Die schiere Existenz von Materie allein bedingt m. E. nicht Zeit.

Das ist korrekt.

Die Bedingung der Annahme einer Nichtmaterie allein bedingt die offene Möglichkeit der zusätzlichen Annahme einer "fehlenden" Zeit über "fehlendes" Nichtwissen, welches positiv existieren muss, aber negative Vorlaufzeiten in einer Art "Vor-Zeit", bildhaft vorstellbar wie eine Art "Vor-Zelt", anzunehmen erlaubt.

Erst der "Beobachter", hab ich mal in der Quantenphysik geklaut, gibt erster Materie überhaupt Sein

Auch das ist korrekt, natürlich aber nur ohne deinen 'Diebstahl', da kann ich Dich beruhigen!

Die Erklärungen für das Sein sind etwas schwierig zu erklären, weil sich alles was 'ist' in jedem Augenblich zu verändern vermag, was mit der Nichtwahrnehmung von der immer nur nahezu scheinbar konstanten Geschwindigkeit des Ur-Lichtes zu tun hat, welches sich - zum Glück nur im Geringsten als " s-elektrisch beobachterabhängig" in noch überwiegend (meist) unbekannter Auswahl eines "Stromers" zeigt.

. Das erste aller Dinge benötigte also ein Zweites.

Warum wähltest...test...test ....Du hier die Vergangenheitsform? Das 'tut' es doch noch immer, also gilt als Erstes aller Dinge auch : Vergangenheit=Gegenwart=Erinnerung=Wart=AUS-Sicht=EIN-Sicht, wobei die Empirik mit Hermeneutik 'zu Samen' zählt.

Materie allein braucht keine messbare Zeit um zur Unordnung zu gelangen.

...Aber, aber "Heinrich, mir graut vor Dir", ....die Materie ist doch nie allein.....

.....und die Unordnung durch dissipative Strukturen scheint mir doch eher ein Glücksfall zu sein, um den unvermeidbaren Entropieverlust vom BIOS-KAPITAL wirtschaftsbiologisch auto-systemisch auszugleichen zu vermögen. Das alles braucht wenigstens "ein bisserl" Zeit zu Zweit....

Erst der Vergleich (durch den Beobachter) bedingte ein Konzept zu einer wie auch immer gearteten Strukturierung. War dieser Beobachter, als Bedingung aller Dinge, Geist?

Wenn Du als erster Beobachter versuchst, "dem Geist auf den Geist zu gehen", wirst Du möglicherweise eine Antwort im Anti-Wort bekommen.

Gab es eine Ur-Dualität?

Ja, ja, sie gibt es immer noch, aber immer schon im Zusammenhang mit etwas Drittem (=tertium datur)

Im Übrigen wollte ich Russels Ausführungen nicht als Partywitz diskreditieren, sondern eben im philosophischen Sinn als Spielerei mit verschieden philosophischen Disziplinen zur Beweisführung in einem Diskurs. Als Dialektiker weiß ich um den oft unterhaltsamen Aspekt beim Überzeugen aber auch um die Gefahr manipulativer sprachlicher Werkzeuge.

Na dann ahnst Du ja auch möglicherweise rechtzeitig, "wie der Hase läuft"......