Musik & Philosophie

[Miriam]

AW: Musik & Philosophie

Kleine Zwischenfrage:
Was für Hörertypen könntet ihr denn sein?
Habt ihr mal ein Werk Adornos gehört? Kennt ihr die Musik des von ihm verehrten Schönberg? Die Werke des von ihmn verachteten Strawinsky?

Und noch eine Frage: Wie man weiß, wurde nicht nur nach Auschwitz, sondern auch in den Konzentrationslagern komponiert - hätte man das unterlassen müssen?

Auch wenn es vom Thema etwas fern ist:

In fast allen KZs fanden musikalische Aktivitäten statt – sogar von den Kommandanten der Lager gefördert – denn dies diente der Propaganda. Man bewies damit, dass es eine erwünschte Freizeitgestaltung gab.
Am bekanntesten dürfte das Frauenorchester Auschwitz-Birkenau unter der Leitung von Alma Rosé sein. Alma Rosé wurde in 1944 ermordet.
Sehr zu empfehlen ist das Buch von Anita Lasker-Wallfisch: "Ihr sollt die Wahrheit erben - Die Cellistin von Auschwitz – Erinnerungen". Anita Lasker-Wallfisch war Cellistin im erwähnten Frauenorchester.

Erhalten blieben unter anderem auch eine Serie von Kompositionen – zum größten Teil Lieder und Liedertexte. Auch da scheint die Kommandantur der Lager (Auschwitz, Theresienstadt, Ravensbrück), an diesen Aktivitäten interessiert gewesen zu sein.

Und was fragst du noch, Robin, ohne der kleinsten Spur von Arroganz am Leibe oder im Ton?

1.

Habt ihr mal ein Werk Adornos gehört?

Antwort: ja - aber weiss nicht wie ich es beweisen könnte.

2.

Kennt ihr die Musik des von ihm verehrten Schönberg?

Antwort: ja - und sogar das musikalische Werk seines Schwiegersohnes Luigi Nono, der sich übrigens in seiner Musik auch mit Auschwitz befasst hat: "Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz".

3.

Werke des von ihm verachteten Strawinsky?

Voyons, Robin - muss man das wirklich beantworten? Wo denkst du uns/mich abholen zu müssen?

Hab ich nun bestanden?

 

[Robin]

AW: Musik & Philosophie

Auch wenn es vom Thema etwas fern ist:

In fast allen KZs fanden musikalische Aktivitäten statt – sogar von den Kommandanten der Lager gefördert – denn dies diente der Propaganda.

Ich meinte eher die Werke von Komponisten, die im Lager (oder Ghetto)komponierten, um das Überleben erträglicher zu machen wie hier Victor Ullmann

Ich wollte auf die durchaus ambivalente Funktion von Musik aufmerksam machen; so wie dem EInen Schönklang schon als faschistoid oder manipultaiv erscheint, ist es dem anderen Seelentrost und innere Zuflucht in der Not.
Musik an sich kann nicht manipulativ sein - sie kann höchstens zur Manipulation instrumentalisiert werden.
Dieses immer wieder von Adorno hervorgeholte Zitat entspringt einer extrem elitären Rezeptionsvorstellung von Musik und Kunst.

1.

Antwort: ja - aber weiss nicht wie ich es beweisen könnte.

Wieso sollte ich dir nicht glauben? War doch nur eine Frage an alle. Würde mich einfach interessieren, denn wenn man anfängt über Adorno zu diskutieren, ist es doch mehr als hilfreich, das so Gelesene am tönenden Exempel kritisch gegenzuhören?
Und dann kann man fragen: Gibt es nun objektiv gute und schlechte Musik? Gibt es angepasste, Ja-Sager-Musk und gehört Strawinskys Musik dazu?

Muss man aber nicht. Man muss Musikphilosphie nicht immer auf Adorno reduzieren, auch wenn das leider immer wieder geschieht.
Für mich setzt das viel zu hoch an. Es setzt eine extrem eurozentristische Sichtweise voraus, die Musik überhaupt nur in extrem intellektualisierter Form akzeptiert und diskutabel findet. Dieser Blickwinkel, verbunden noch mit den speziellen, persönlichen Idiosynkrasien, die ich bei Adorno immer wieder lese, lassen mich immer wieder meine Finger in Abscheu in die Seiten krallen.

Ich denke, dass generell die meiste Kunstphilosophie das Problem hat, die europäische Entwicklung als das Non-Plus-Ultra anzusehen und in Gefahr läuft in elitätres Geschmäcklertum abzugleiten.
Aber die heutige Musiker und Komponisten sind da offener geworden, gerade deshalbt sollte man über moderne Ansichten sprechen.

 

[Miriam]

AW: Musik & Philosophie

Danke Robin,

das sind nun gute Diskussionsansätze - gut insofern, dass sie mir persönlich erlauben meinen Standpunkt betreffend Musik auch kritisch zu betrachten. Denn ich spreche natürlich nur von einen Teil der Musik - und die fast nur auf unseren Kulturkreis reduziert.
Und noch eine mir nicht liebe Einschränkung kommt hinzu: ich spreche von der so genannten E-Musik, eine Einteilung die ich eigentlich gar nicht mag. Sie soll aber hier besser verständlich machen auf was ich mich berufe, wenn ich sage, dass Musik und Philosophie sich oft begegnen.
Vorweg schon dies: bei sehr vielen großen Komponisten ist das Spätwerk auch eine philosophische Aussage.

Dazu kann ich aber erst heute gegen Abend oder morgen etwas schreiben.

Gruß

Miriam

 

[Ginsi]

AW: Musik & Philosophie

@Robin: Ich bin wohl ein Schizophrener . Wo ich an Gitarrenmusik als Experte teilweise rangehe, höre ich andere Musik mit viel viel Genuss und Emotionalität.

@Miriam: http://www.ms-stmk.ajs.at/hp/lehrmittel/musikkunde/Hoerertypen_nach_Adorno.pdf

mfG Ginsi

 

[CloudDiver]

AW: Musik & Philosophie

wow, das hier bei Adorno ist interessant: der siebte Typ wird in einem als gleichgültig, unmusikalisch oder antimusikalisch geschildert, und zwar dies als Folge eines Erziehungsdefekts in der frühen Kindheit. Allein das auf die Erziehung zurückzuführen, würde ich auch erstmal eher anzweifeln. Aber dann auch noch diese 3 Typen (gleichgültig, un- und antimusikalisch) in einem Typen zu klassifizieren, find ich, unangemessen. Nicht jeder, der nicht unbedingt musikalisch, oder der mit der Musik vielleicht nicht so viel anfangen, ist direkt antimusikalisch?!
Aber um auch noch etwas zur Anfangsfrage zu sagen: Ich könnte mir vorstellen, ähnlich wie es hier schon mehrfach angeklungen ist, dass Musik und Philosophie dahingehend etwas gemeinsam haben, dass beiden irgendwie das Streben nach mehr inne ist... Die Philosophie sucht nach Weisheit und Erkenntnis... und genau das, die Existenz von Mehr und Höherem, kann man in der Musik - zumindest in einigen Stücken ;-) - mindestens mal erahnen.

 

[Miriam]

AW: Musik & Philosophie

@Ginsi, danke dir für den interessanten Link.

In erster Linie möchte ich mich auf den Beitrag #6 von Lilith beziehen, denn ich bin da anderer Meinung als sie. (Das geschieht bei uns öfter – und macht mir persönlich Spaß, weil mit ihr diskutieren tatsächlich bedeutet: unterschiedliche Standpunkte friedlich und gespannt auf die Meinung der anderen auszutauschen).

Lilith, du sagst:

Philosophie ist Denken, Zusammenhänge mit dem Verstand herstellen, logische Ketten entwickeln.

Musik hat mit Spüren, mit Vibrieren, mit Schwingen und mit Stimmung zu tun, da hat das Denken nicht viel zu melden.

Ich denke nicht, dass das immer der Fall ist. Oft hat Musik mit einem Gedanken, ja sogar mit einer Philosophie zu tun, doch hier möchte ich die unterschiedlichen Ebenen erst ansprechen auf denen Musik entsteht bzw. stattfindet. Denn du, Lilith, sprichst ja nur die Art an wie die Musik aufgenommen wird.
Erst gibt es ja die Ebene auf der die Musik entsteht, mit anderen Worten der kreative Akt des Komponierens. Und der Komponist möchte mit seiner Musik etwas mitteilen, was nicht unbedingt nur im Bereich der Gefühle sich abspielt. Hauptsächlich die späten Werke der Komponisten sind für mich ein Beispiel dafür. Vielleicht vermittelt deswegen das Spätwerk eines Beethoven oder Brahms, aber auch Gustav Mahlers, um nur einige zu nennen, erst den Eindruck abstrakt zu sein. Und man muss sich an diese spezielle Sprache die ja Musik ist, die unsere Emotionen durch die Sinne anspricht gewöhnen, um erst danach den wahren Sinn zu begreifen.
Entzückt uns nicht erst auch oft die Melodie einer Sprache die wir nicht verstehen? Auch das ist ein Ansprechen der emotionalen Ebene - obwohl hinter den Wortklang sich ja ein Sinn verbirgt.

Als zweite Ebene wäre dann die Interpretation zu erwähnen – ob es nun der Dirigent oder die Solisten sind die ein Werk wiedergeben und auch ihre persönliche Auffassung dabei miteinbeziehen. Die große Interpretationsfreiheit die musikalische Werke zulassen, ist oft auch eine Art persönliche Philosophie die so miteinfließen kann.

Erst die dritte Ebene sind wir, denen ein musikalisches Werk vermittelt wird. Und da findet nach meiner Meinung eine spezifische Art der Kommunikation statt – denn es wird uns ein Sinn vermittelt nicht durch die Sprache, sondern über unsere Sinne.
Vielleicht entsteht so der Eindruck, dass Musik in erster Linie mit Emotionalität zu tun hat. Nach meiner Meinung sind aber die Emotionen in diesem Falle auch oft bloß ein Transportmittel für Gedanken.
Welche sind diese Gedanken, dieser Sinn, der ja oft nicht gut zu trennen ist von einer gewissen Philosophie?
Nun früher waren es sicherlich die Religionen, denn sie gaben damals dem Leben Wert, mit anderen Worten: Sinn. Und ich denke, dass die Kantaten, Messen, Oratorien, leichter zu begreifen waren – denn hier vermittelte sich oft ein Grundgedanke, der des Glaubens, verbunden mit einem nach dem kirchlichen Kalender aktuellem Anlass.

Vorläufig diese persönlichen Gedanken zum Thema Musik und Philosophie.