Glück vs. Sinn

[lilith51]

AW: Glück vs. Sinn

Hallo lilith51, kathi!

Ich kenne zB einen glücklichen Multimillionär, der sich gegenüber anderen Menschen (vorsätzlich) beleidigend und entwürdigend verhält und damit auch noch Geld verdient.

Ich halte seine Existenz für nicht erstrebenswert. Ohne Tugend und Moral ist er nichts wert.

Hallo EuFrank!

Deine Beiträge tönen in meinen Ohren wie Urteile eines Richters über die Moral eines Menschen.
Wer bist du, dass du weißt, ob jemand ganz allgemein betrachtet etwas wert ist?

Das ist DEINE Moral, DEIN Wertekatalog, den du ohne Zögern auch für andere als Maßstab nimmst. Du kennst die anderen aber gar nicht, also hast du weder das Recht, noch genügend Informationen, um über sie zu urteilen.

Abgesehen davon teilst du uns mit deinem Urteil nur mit, wie deine Werteskala aussieht. Über den anderen wissen wir noch immer nichts als deine Meinung.


Glück ist der Maßstab, der für alle gilt. Wodurch sich dieses Glück einstellt, das lässt sich höchstwahrscheinlich gar nicht so leicht beeinflussen. Das liegt vielmehr in den Anlagen und Bedürfnissen eines Menschen. Wer das tut oder erhält, was ihm persönlich gut tut, angenehm ist, zufrieden macht, WAS AUCH IMMER DAS IST, der fühlt sich glücklich.

Wie gesagt, gibt es keinen höheren Wert als das Glück gepaart mit der Tugend.

Für manche gehört vielleicht eine tugendhaftes Leben dazu, für manche die Erfüllung ihrer Pflichten.

Aber manche sind auch einfach glücklich, weil sie leben, ohne dass sie weitere Gründe dafür brauchen.

 

[Zumzum]

AW: Glück vs. Sinn

...
Nun ist erstaunlich für uns ... , wieviel und wie oft "Augenblickszufriedenheit" sich dazu gesellt. ... Das ist eingebettet in die lange zuvor festgemachte Ziel-Vorgabe.
Das ist täglich erfahrbar als sinnvolle Folge-Tätigkeit im Sinn-Ganzen.

Nach meinem Hinweis auf ein (sich immerhin über Jahrzehnte hin bewährtes) Beispiel aus dem persönlichen Umfeld ergänze ich hier die Aussage von Lilith durch eine Notiz meines ebenfalls bewährten alten Wegweisers (JWG):

"Übrigens habe ich glückliche Menschen kennen lernen, die es nur sind, weil sie ganz sind. Auch der Geringste, wenn er ganz ist, kann glücklich und in seiner Art vollkommen sein."
(an Charlotte v. Stein, Juni 1787)

Und die Summe meiner Einsichten ist etwa:
Wie Dur und Moll sich ergänzen müssen, wenn rundum mich befriedigender Wohlklang sein soll, so durchziehen auch ein lang anhaltendes Glück wie Fäden eingesponnen un-glückliche Situationen und Tage.
Und auch in durchaus sinnvollen Gegebenheiten (wie dem DF) sollte immer auch Platz für Un-Sinn sein.

Allen einen guten Tag!

 

[EuFrank]

AW: Glück vs. Sinn

Hallo lilith51!

...
Deine Beiträge tönen in meinen Ohren wie Urteile eines Richters über die Moral eines Menschen.
Wer bist du, dass du weißt, ob jemand ganz allgemein betrachtet etwas wert ist?...

Besteht ein Zweifel darüber, dass jemand, der andere quält, beleidigt und entwürdigt, ein wertloser Mensch ist?

...Abgesehen davon teilst du uns mit deinem Urteil nur mit, wie deine Werteskala aussieht. Über den anderen wissen wir noch immer nichts als deine Meinung...

Sicher kann man sich gelegentlich im Urteil über andere irren. Mir geht es aber hier vor allem um die allgemeine erfahrungsunabhängige Aussage, dass es Menschen geben kann, die schlecht sind, weil sie schlechte Absichten haben (zB andere Menschen verletzen). Dass es solche Menschen wirklich gibt, lehrt und doch wohl sehr deutlich unsere Erfahrung. Kennst Du keine Sadisten, Egoisten, Machtgeilen und Schweinehunde? Und wenn es diese Menschen gibt, dann sind sie nicht viel wert - auf alle Fälle im Vergleich mit dem, der mit allen Kräften versucht, das Richtige zu tun.

...Glück ist der Maßstab, der für alle gilt. Wodurch sich dieses Glück einstellt, das lässt sich höchstwahrscheinlich gar nicht so leicht beeinflussen. Das liegt vielmehr in den Anlagen und Bedürfnissen eines Menschen. Wer das tut oder erhält, was ihm persönlich gut tut, angenehm ist, zufrieden macht, WAS AUCH IMMER DAS IST, der fühlt sich glücklich.

Für manche gehört vielleicht eine tugendhaftes Leben dazu, für manche die Erfüllung ihrer Pflichten.

Aber manche sind auch einfach glücklich, weil sie leben, ohne dass sie weitere Gründe dafür brauchen.

Man muss nicht tugendhaft sein, um glücklich zu sein. Aber das Ziel eines Menschenlebens sollte nicht bei dem puren Glück stehen bleiben. Sich am Pool räkeln und sonnenbaden, während 500 Meter weiter die Slums blühen, ist kein erstrebenswertes Lebensziel.

 

[lilith51]

AW: Glück vs. Sinn

Besteht ein Zweifel darüber, dass jemand, der andere quält, beleidigt und entwürdigt, ein wertloser Mensch ist?

Ich bin sehr erstaunt, dass du das als bestehende Tatsache formulierst. Da bestehen Zweifel. Es erscheint mir nämlich auch sehr bedenklich, wie du dich hier als Richter gebärdest. Ich finde dein Verhalten entwürdigt jene Menschen, über die du hier ein Urteil fällst. Bist du nun wertlos? Oder ist es dann doch nur meine Sicht der Dinge?
Du hältst jemanden für wertlos, was noch lang nicht bedeutet, dass er deswegen wertlos ist.

Sicher kann man sich gelegentlich im Urteil über andere irren. Mir geht es aber hier vor allem um die allgemeine erfahrungsunabhängige Aussage, dass es Menschen geben kann, die schlecht sind, weil sie schlechte Absichten haben (zB andere Menschen verletzen). Dass es solche Menschen wirklich gibt, lehrt und doch wohl sehr deutlich unsere Erfahrung. Kennst Du keine Sadisten, Egoisten, Machtgeilen und Schweinehunde? Und wenn es diese Menschen gibt, dann sind sie nicht viel wert - auf alle Fälle im Vergleich mit dem, der mit allen Kräften versucht, das Richtige zu tun.

Das "Richtige" gibt es nur in Relation zu deinem persönlichen Wertkatalog. (Ich lasse die gesellschaftlichen Richtlinien in meinen Überlegungen einmal beiseite.)
Was meinst du also, wenn du sagst, jemand der versucht, das "Richtige" zu tun, sei mehr wert, als jemand, der dann wahrscheinlich "das Falsche" tut?
Es geht mir hier nicht um Verbrechen, dafür gibt es ja entsprechende Gesetze und Sanktionen.
Es geht hier nur um dein moralisches Urteil.

Es gibt mMn nichts Sinnloseres, als das. Über jemanden ein moralisches Urteil zu fällen ändert nichts an den Tatsachen. Aber es engt dich selbst ein, es reduziert dich auf einen Besserwisser, es macht deine Welt ärmer, weil du auf die Chance, etwas von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten, verzichtest, indem du dich "mit Grausen abwendest". (Um es sehr überspitzt auszudrücken.)

Man muss nicht tugendhaft sein, um glücklich zu sein. Aber das Ziel eines Menschenlebens sollte nicht bei dem puren Glück stehen bleiben. Sich am Pool räkeln und sonnenbaden, während 500 Meter weiter die Slums blühen, ist kein erstrebenswertes Lebensziel.

Was ändert sich, wenn ich sage, etwas sollte anders sein? Und warum glauben anscheinend so viele Menschen, sie wüssten besser als der andere, was sein sollte? Wie kommt jemand dazu, das was ein anderer offensichtlich als sein "richtiges Leben" empfindet, beurteilen zu können?
Ist es nicht vielmehr so, dass da jemand bloß seinen eigenen Lebensentwurf als den einzig brauchbaren betrachtet? Wie sonst kommt man dann zu einer solchen Ansicht?

Und ist es für dich vielleicht erstrebenswerter, ein Slumbewohner zu sein, als am Pool zu liegen und dich in der Sonne zu räkeln?

Da gibts einen interessanten Spruch, in der Bibel. Ich hab ihn extra ergoogelt:
Lukas Evangelium 6,41
Aber was siehst du den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, aber den Balken der in deinem eigenen Auge ist, nimmst du nicht wahr?


(Jetzt grab ich auch schon Bibelsprüche aus, tztztz..)

 

[Raphael]

AW: Glück vs. Sinn

Hallo!

Macht es Sinn, glücklich sein zu wollen?!

Ich bin mir da nicht so sicher...
Schon das Soma-Trinken in der indischen Mythologie soll ja nicht das Wahre gewesen sein.
Mit Göttertränken ist´s wahrscheinlich wie mit anderen Drogen.

Das Streben nach Glück scheint mir generell kontraproduktiv zu sein.
Obwohl, ich tu´s ja auch.
Noch immer nicht g´scheiter ...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[kathi]

AW: Glück vs. Sinn

zum glück erschließt sich der SINN so manchen lebens doch noch, wenn es aus sehr hoher distanz besehen wird.

lieber frank,
es geht wohl nicht anders, als dass wir einander nicht gleich verstehen können.

denn der WERT eines menschen bemisst sich für mich nicht an seiner TUGENDHAFTIGKEIT und an seinem bestreben, das "richtige" zu tun...dafür habe ich mich schon zu weit von den herkömmlichen moralvorstellungen entfernt, denen ich früher durchaus auch anhing.

ich betrachte die menschen und deren viele leben als ein großes GANZES, das erst von einer sehr hohen dimension aus betrachtet seinen ganzen sinn enthüllt.
von zu nahe besehen geht diese betrachtungsweise NICHT; bzw. zeigt sie nur so einen kleinen teilausschnitt, dass eine umfassende betrachtungsweise nicht zustande kommen kann.

doch zu dieser hohen warte gesellt sich bei mir noch ein zweites:
denn aus der sicht des einzelnen menschen gilt es ja, die für ihn richtigen maßstäbe zur gestaltung seines lebens zu finden. und da geht es um die höchstpersönlichen ausrichtungen. da fällt dann auch das rein, was du meinst - nämlich die ausrichtung DEINES lebens nach DEINEN pflicht- und tugend-vorstellungen.

...und so in etwa geht es aber jedem menschen je nach seiner herkunft, seinem charakter und seinem umfeld - so meine meinung.
jeder mensch trägt in sich so etwas wie "sein eigenes" (auf ihn bezogenes) pflicht- und tugendgefühl.
dass dieses bei einem "mafioso" aus sizilien ganz anders ausschaut als beim moderator "jürgen fliege" ist wohl klar. und so verhält es sich auch zwischen einem "taliban-kämpfer" und dem "schwimmer markus rogan", oder zwischen der "strengen nicole" vom budapester straßenstrich und "mutter theresa".

mir persönlich gelingt es aber keineswegs dem mafioso oder taliban-kämpfer oder der prostituierten weniger wert zu bescheinigen als den anderen dreien...wer bin ich, dass ich mir dies anmaßen dürfte...
doch persönlich kann ich mich sehr wohl dafür entscheiden, freud oder rogan oder mutter theresa nacheifern zu wollen...weil ich in deren verhalten sinnerfüllung für mich sehe und diese sinnerfüllung mein leben glücklich machen könnte.

noch ein wort zu "pflichterfüllung": gerade das eifern in richtung tugendhaftigkeit und pflichterfüllung hat schon so manchen menschen in eine "falsche" richtung geführt - nämlich weg von seinen wahren persönlichen wünschen und neigungen und hin zu der erfüllung von verhaltensmaßstäben nach einem menschengemachten vorgegebenen "kodex", der letztlich anderen menschengruppen nichts "gutes" brachte. (ich denke da sehr an die pflichterfüllung im III-reich - aber es gibt auch genug andere beispiele - damals wie heute).
welch "unglück" dann, wenn der/die betreffende erkennen muss, welcher tugend und pflicht er/sie da nachgestrebt war...

liebe grüße
kathi

 

[kathi]

über das glück und die "glücks-suche"

Hallo!

Macht es Sinn, glücklich sein zu wollen?!

Ich bin mir da nicht so sicher...
Schon das Soma-Trinken in der indischen Mythologie soll ja nicht das Wahre gewesen sein.
Mit Göttertränken ist´s wahrscheinlich wie mit anderen Drogen.

Das Streben nach Glück scheint mir generell kontraproduktiv zu sein.
Obwohl, ich tu´s ja auch.
Noch immer nicht g´scheiter ...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

lieber raphael,
erlaube mir, deinen kurzen beitrag für eine weitere überlegung von mir heranzuziehen:


wenn du richtig glücklich bist.....und ich meine: so RICHTIG....dann spürst du ganz genau, dass alles so passt, wie es ist....dann brauchst du keine große sinnfrage mehr.
(...weil die machte dann keinen sinn mehr. )

aber:
hier ist das echte glück - das "seelenglück" gemeint ... keine kurzfristige beduselei, wo schon während des trinkens die angst vor dem katzenjammer in einem hochsteigt.
denn das ist eine "glückssucht" - und diese unterliegt den gleichen regeln wie jede andere sucht: sie ist eine SUCHE am falschen platz - aus angst am richtigen zu suchen und dabei die eigene innere verletzung nochmals durchleben zu müssen.
in diesem fall muss mensch sich aber dieser verletztheit stellen. und erstmal nochmals schmerz erleiden - zu seinem eigenen glück.
...um bei genügend selbsterkenntnis und selbstkritikfähigkeit den weg BEWUSST in eine andere richtung zu lenken.
dieser weg ist zwar schmerzvoll - macht aber langfristig besehen durchaus glücklich.

für diesen weg, das eigentliche "innere glück" zu finden ist "nüchternheit" eine grundvoraussetzung.
(da liegt EuFrank schon richtig mit seinem streben nach tugend und pflicht. )

liebe grüße

 

[Raphael]

AW: Glück vs. Sinn

Hallo Kathi!

Gehe konform mit deinen Ausführungen.
Eben, während ich dies schreibe, sitzt Zorro, unser schwarzer Kater, auf mir, reibt seinen Kopf an meinen Händen und behindert mich so beim Schreiben.
Trotzdem fühle ich mich wohl.

Mit dem Streben nach Glück ist es vielleicht wie mit der Gottsuche.
Der Erfolg stellt sich erst ein, wenn man das Suchen losgelassen hat.
Oder so ähnlich.

Mit lieben Grüßen
Raphael

 

[kathi]

@ raphael

*schmunzel*.......ja, so seh ich´s auch.

 

[Artemis]

AW: über das glück und die "glücks-suche"

wenn du richtig glücklich bist.....und ich meine: so RICHTIG....dann spürst du ganz genau, dass alles so passt, wie es ist....dann brauchst du keine große sinnfrage mehr.
(...weil die machte dann keinen sinn mehr. )

Also Kathi, ich kann diese Auffassung nicht ganz teilen. Ist man denn nicht erst dann glücklich, wenn eben alles Sinn ergibt? Auf welcher Art und Weise mal ganz außen vorgelassen. Denn wenn jemandem im höchsten Zustand des Glücks alles passt, wie es ist, also den Sinn der Sache als das zu sehen, was mit ihr passiert... ist dann Glücklich-Sein nicht absolut egoistisch? oO