Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

[Miriam]

Hallo Camajan,

ohne deinen Beitrag gesehen zu haben, habe ich vieleicht deine Frage zumindest teilweise beantwortet. Aber gerne werde ich auch auf das Problem der Wurzeln des ID noch versuchen einzugehn. Vorläufig mache ich eine (nicht kreationistische, sondern kreative!) Pause - bis später.

Miriam

 

[JaneS.]

Hi an alle,

wenn ich das hier so lese, spüre ich eine reichlich unangenehme Stimmung, wenn ich das jetzt so "unwissenschaftlich" ausdrücken darf, und das finde ich schade, denn es sollte hier um einen Austausch von Meinungen gehen und nicht um einen Streit, den es zu gewinnen gilt.
Ohne jemanden direkt ansprechen zu wollen: Von Klaus Vopel gibt es eine Interaktionsübung, die heißt "Einander gelten lassen". Mir scheint, die könnte hier nützlich sein.
Außerdem möchte ich diesem hoch-wissenschaftlich geführten Meinungsaustausch (?) ein paar Gedanken entgegenstellen, die mir ganz schlicht und ergreifend mein Hausverstand nahelegt, und ich hoffe, dafür nicht gleich a priori disqualifiziert zu werden.

Ich stelle immer wieder fest, dass z.B. die etablierte (=Schul-)Medizin die Komplementärmedizin kategorisch ablehnt, während das umgekehrt meist nicht der Fall ist (Ausnahmen gibt's natürlich hüben und drüben). Ebenso verhält es sich mit der "etablierten" Wissenschaft, die jeden anderen Ansatz, der von ihrer Weltsicht abweicht, nicht nur ablehnt - das wäre ja noch okay - sondern abwertet und lächerlich macht. Das finde ich nicht in Ordnung.
Die vielzitierte Toleranz ist wohl eher theoretischer Natur.

Und was die Wissenschaft betrifft, die viele für die einzig gültige Wahrheit halten: Wie ist denn das, wenn ich heute von einer wissenschaftlichen Studie höre, die erstmals nachweist, dass und wie Homöopathie wirkt und zwei Tage später höre ich von einer anderen Studie, die beweist, dass Homöopathie überhaupt nicht wirkt. Was "weiß" ich denn dann eigentlich? Oder muss ich da jetzt auch was "glauben"? Was ich damit sagen will, ist, dass wir nicht alle wissenschaftlichen Beweise überprüfen können, und daher eben auch nur glauben können, was tatsächlich oder angeblich bewiesen wurde.

Übrigens:
Wissenschaftler haben festgestellt, dass die Hummel eigentlich gar nicht fliegen kann, weil ihre Flügel im Verhältnis zur Körpergröße viel zu klein sind. Zum Glück weiß die Hummel das nicht...

LG
Jane

P.S.: Hab a bissl spät geantwortet, sorry. Stimmung scheint sich gebessert zu haben...

 

[Camajan]

Ich beziehe mich da zunächst auf die Aussagen der "Kreationisten" zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiegesetz).
...
Was zunimmt ist die Entropie des Gesamtsystems (Lebewesen + Umgebung).

Das ist natürlich die wissenschaftliche Widerlegung dieses Argumentes. Einfach genug.

Aber ich habe das mit Bedacht überhaupt nicht erwähnt.

Allein dass behauptet wird, zwei so fundamentale
Theorien wie Evolution und Thermodynamik
könnten über Jahrhunderte im Widerspruch
zueinander koexistieren ist TOTAL GROTESK!!.

Jeder Mensch mit Verstand kann diese Behauptung
also ohne jede Kenntnis von Physik ins Reich der
Märchen und Legenden schicken!

Unvorstellbar.
Da würde es nach Veröffentlichung von Origin of Species dermassen rappeln im Karton,
dass die ID Debatte wie ein Kaffekränzchen wirkt.

Wissenschaft muss in sich und nach aussen widerspruchsfrei sein!

Intelligentes Design und Evolutionstheorie ergänzen sich nicht, sie können nur koexistieren wie Glaube und Wissenschaft. Das ist meine generelle Haltung.

ID begründet sich darauf, dass eine naturalistische
Wissenschaft unvollständig ist und durch "supernaturalistische"
Elemente ergänzt werden muss.

Das ist völlig indiskutabel. Es wird keine friedliche
Koexistenz von ID und Wissenschaft geben.

Deshalb betonte ich schon, wie wichtig es ist, sich
genau mit den zentralen Inhalten von ID zu befassen.

Denn wer hier weiss denn: wie genau sieht das
ID-Theoriegebilde und der aktuelle Stand der
ID-Forschung aus?

Gruss Camajan

 

[Miriam]

Die Vertreter des "Intelligent Design" akzeptieren nach eigener Aussage wissenschaftliche Methodik. Sie stellen Theorien wie die Evolutionstheorie oder die Theorie der Abiogenese in Frage, weil sie diese nicht als befriedigende Erklärungen für gewisse wissenschaftliche Beobachtungen ansehen. Statt dessen wird behauptet, das Leben könne nur durch einen intelligenten Designer entwickelt worden sein

Louiz, die Behauptung, dass die Vertreter des Intelligent Design wissenschaftliche Methodik akzeptieren, ist für mich nicht ganz zutreffend. Sie nutzen die Erkenntnisse der Wissenschaften zu ihren eigenen Zweck aus, und im Grunde genommen verdrehen sie die Erkenntnisse der Evolutionstheorie. In der Quintessenz der Theorien von Darwin, hat eben das Eingreifen eines intelligenten Designers keinen Platz.

Ich versuche mich der Frage von Camajan etwas zu nähern, und berichte ein wenig von den Anfängen des ID.

Der Begründer und auch der geistige Motor des ID ist Phillip Johnson, der 1991 mit seinem Bestseller "Darwin auf dem Prüfstand" die etablierte Evolutionswissenschaft attackierte.
Ich möchte ihn hier gerne mal zitieren :

"Jede Kultur hat einen Schöpfungsmythos - und eine Art Priesterschaft. Das sind die Experten, die die Schöpfungsgeschichte erzählen dürfen und dabei Anspruch auf ein Monopol erheben, egal, ob es sich um eine Kirche oder um etablierte Wissenschaftler handelt. Wer diese Schöpfungsgeschichte kontrolliert, hat auch einen erheblichen Einfluss auf die Ansichten jedes Einzelnen, der an dieser Kultur teilhat."

Mir fällt dabei sein Vokabular auf: er spricht über die Macht derer, die die Schöpfungsgeschichte kontrollieren. Ich wäre dankbar, wenn Ihr dazu Stellung nehmen möchtet, denn mir klingt dieser Satz als stark ideologiegeprägt.

Es ist auch bekannt, dass ein regelrechter Kulturkampf gegen Darwin begann, in dem Phillips und die "Intelligent Design"-Bewegung auf behutsame Infiltration der öffentlichen Meinung setzten.
Erst wurden die Theorien Darwins in Zweifel gezogen, es wurden viele Vorträge in dieser Richtung gehalten, auch DVDs wurden auf dem Markt gebracht mit so genannten wissenschaftlichen Ergebnissen.
Ein sehr guter Beobachter dieser Bewegung ist Glenn Branch vom Nationalen Zentrum für Wissenschaftserziehung in Oakland, Kalifornien, der berichtet wie sich die "Intelligent Design"-Lehre im Land ausbreitet. Und immer mehr Schulbezirke verbannen die Evolutionstheorie vom Lehrplan. Die Taktik der Vertreter des ID heisst: "Lehret die Kontroverse!"

Ich habe Euch hier einige Mosaiksteine präsentiert, die noch kein zusammenhängendes Bild ergeben, aber uns vielleicht eher einen Eindruck erlauben über das ID.
Ich stelle fest wenn ich dies alles lese, dass mir persönlich ein wichtiges Element zum Verständnis des Phänomens fehlt: ich verstehe die Mentalität der Leute nicht, die sich auf so eine Art von Gehirnwäsche einlassen.

 

[Camajan]

Ich habe Euch hier einige Mosaiksteine präsentiert, die noch kein zusammenhängendes Bild ergeben, aber uns vielleicht eher einen Eindruck erlauben über das ID.

Hi Miriam, wenn du mal in den sehr guten GWUP-Artikel

http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/intellegentdesigngwup.html

schaust, findest du sehr kompetente und - ja - entlarvende
Informationen zu ID.

Gruss Camajan

 

[Miriam]

Danke dir sehr, Camajan, habe jetzt den Artikel nur überflogen, wobei mir der Punkt mit der Falsifizierbarkeit besonders interessant scheint.
Auch zeigt sich nocheinmal, dass es sich beim ID um eine Ideologie handelt. Um die Diskussion weiterzuführen, kann ich den Link von Camajan nur sehr empfehlen.

 

[Marianne]

Hi an alle,

wenn ich das hier so lese, spüre ich eine reichlich unangenehme Stimmung, wenn ich das jetzt so "unwissenschaftlich" ausdrücken darf, und das finde ich schade, denn es sollte hier um einen Austausch von Meinungen gehen und nicht um einen Streit, den es zu gewinnen gilt.
Ohne jemanden direkt ansprechen zu wollen: Von Klaus Vopel gibt es eine Interaktionsübung, die heißt "Einander gelten lassen". Mir scheint, die könnte hier nützlich sein.
Außerdem möchte ich diesem hoch-wissenschaftlich geführten Meinungsaustausch (?) ein paar Gedanken entgegenstellen, die mir ganz schlicht und ergreifend mein Hausverstand nahelegt, und ich hoffe, dafür nicht gleich a priori disqualifiziert zu werden.

Liebe JaneS!


Ich glaube, Du überschätzt zumindestens meine Meinung. Ich bin keine Physikerin ( wie Hartmut) - auch nicht naturwissenschaftlich ausgebildet - wie - so vermute ich - Camajan -.
Ich habe nur ganz schlicht meine Zusatzüberlegungen zu Camajans Post an Louiz " dazugesenft ". Sie entsprangen eigenem Nachdenken.

Deshalb kann ich in Folge auch nicht mehr an der eigentlichen naturwissenschaftlichen Sachdiskussion teilnehmen - außer vielleicht in die für mich aufschlussreichen Posts von Camajan und Hartmut so ganz einfache philosphisch orientierte Fragen stellen.

Und das kannst Du auch - wir beide halt mit unserem natürlichen Hausverstand - den soll es ja auch geben -.


Nur - ich glaube, den Disput über unterschiedliche Interpretationen von Erklärmodellen ( ID und Kreationismus )sollten wir beide hier nicht als Streit empfinden.


Mit dem Schönbornschen Verwissenschaftlichungsversuch des Schöpfungsberichtes habe ich mich in dem Tread, aus dem Miriam ihre Meinungen hier abkopiert hat, bereits dort kritisch auseinandergesetzt - ich halte nicht viel davon, Argumentationsketten aus einer anderen Diskussion kommentarlos in eine andere Fragestellung zu übernehmen. Jede Disputation hat eine andere Fokussierung - bedarf deshalb - mMn - einer stets neuen Konfiguration der Argumente.

Aber - auch diese meine Worte sind genau so "unsachlich" also nicht das Thema, sondern deren Abhandlung im Disput, zu betrachten wie Deine.
Lehnen wir uns also im Lehnstuhle zurück und lernen. Von Hartmut und Camaja kann frau das in dieser Frage sicher.

Freundliche Grüße
nicht nur an JaneS


Bringts Argumente gegen die These, ID oder Kreationismus gäben im infinten Regress lösbare Antworten - frau kann nie genug davon hören -

Marianne

 

[fusselhirn]

Nun, ich bin nicht sehr vertraut mit der Evolutionstheorie. Kann nur mit meinem Schulwissen dienen. Daher meine Frage: Welche Lücken gibt es in der Theorie?

@Camajan

Wissenschaft muss in sich und nach aussen widerspruchsfrei sein!

Das stimmt nicht. Es gibt genügend Paradoxien in der Wissenschaft z. B. mathematische Paradoxien.
Wissenschaft wird auch nie widerspruchsfrei sein, bis wir den "göttlichen" Gesamtplan entschlüsselt haben.

Noch ein Frage: Gibt es alternative Theorien aus den bisher erwähnten?

Wünsche allen eine gute Nacht

 

[Camajan]

Nun, ich bin nicht sehr vertraut mit der Evolutionstheorie. Kann nur mit meinem Schulwissen dienen. Daher meine Frage: Welche Lücken gibt es in der Theorie?

Es gibt sicherlich so einige Phänomene, die die E
falsch oder gar nicht erklärt. Das gilt aber für jede
andere Theorie auch.

Das stimmt nicht. Es gibt genügend Paradoxien in der Wissenschaft z. B. mathematische Paradoxien.

Das stimmt genau. Aber das sind Schein-Paradoxien,
die aufgrund unserer Wahrnehmung paradox, widersinnig
erscheinen.

Das Theoriegebäude der Wissenschaft ist davon
nicht betroffen, es bleibt frei von Widersprüchen.
Das ist aber auch kein Wunder, eine widersprüchliche
Theorie wird nämlich nicht akzeptiert bzw. verworfen.

Ich werte das mal als Glaubenshaltung und kommentiere es nicht.

Noch ein Frage: Gibt es alternative Theorien aus den bisher erwähnten?

Aber klar. Neben ID und Kreatio gibt es bestimmt
noch 100.000 weitere Schöpfungsmythen.

Spirituell ansprechend finde ich

Das Spaghetti-Monster:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettimonster

Das unsichtbare rosafarbene Einhorn:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_einhorn

Bis dann
Camajan

 

[louiz30]

Etwa so habe ich befürchtet, daß sich dieses Thema entwickeln würde und anscheinend kommt die Diskussion auch nicht über ein gewisses Maß an generellen Aussagen hinweg. Ich betrachte Diskussionen als Austausch von Ideen und den Versuch der Beteiligten die jeweils andere Sicht zunächst zu verstehen und danach eigene Schlüsse zu ziehen. Etwas per se als "total grotesk" zu bewerten ohne konstruktive Kritik anzubieten ist dabei schon deshalb nicht sehr hilfreich, da es zur Klärung der Sache eigentlich nichts beiträgt. Vor allem die weniger Belesenen unter uns können damit nichts anfangen und fühlen sich nur dumm, wenn sie die andere Ansicht auch nur in Erwägung ziehen.

Daher vielleicht ein paar Dinge zur Erläuterung:

Die Darstellung der Positionen wurden absichtlich von einer Quelle des jeweiligen "Lagers" übernommen, um eine Interpretation des Themas von meiner Seite zu vermeiden, so daß sich die Meinungen möglichst deutlich gegenüberstehen. Dies kann über die genannten Links auch nachgelesen werden.

Nun würde es sich anbieten, diese jeweiligen Argumente zum Beispiel in der Form anzugehen: ID behauptet .... dagegen spricht aber ... und umgekehrt. So wie die Diskussion derzeit geführt wird ist sie nicht sehr ergiebig und wird, wie in der realen Welt, in einem Grabenkrieg enden und niemand hat etwas neues gehört.

Ich meine nicht, daß das Forum zu einer einheitlichen Auffassung gelangen muß, sondern den Versuch unternehmen sollte möglichst viele Varianten des Problems zu diskutieren und vielleicht neue Ansätze hervorzubringen.

Dabei würde es sich auch anbieten, bekannte Vorurteile beiseite zu legen und die Fragestellung neutral anzugehen. Auch hierbei bieten sich wieder verschiedene Möglichkeiten an. Zum Beispiel:

* bedeutet ID zwangsläufig die Einbeziehung des Begriffes "Gott"?
* könnte ID auch auf einer natürlichen Intelligenz beruhen, deren Art und Wesen wir derzeit nicht kennen?
* ist die Einbeziehung einer "intelligenten Variablen" so unwissenschaftlich, wenngleich auch "dark matter" und anderes derzeit von der Wissenschaft nur angenommen wird?

Zuletzt will ich nochmals auf etwas anderes eingehen und dafür ein Beispiel verwenden:

Original: "Vertreter des "Intelligent Design" akzeptieren nach eigener Aussage wissenschaftliche Methodik"
Antwort: "... Behauptung, dass die Vertreter des Intelligent Design wissenschaftliche Methodik akzeptieren ..."
Unterschied: "nach eigener Aussage"

So entstehen Mißverständnisse und endlose Diskussionen.

Dies nur zur Anregung.