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Das Leben, Unordnung und Entropie

Secundus1

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26. Februar 2013
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1.453
Biologische Systeme sind hoch komplex und geordnet. Wie sind sie entstanden? Widersprechen die lebenden Systeme dem zweiten Hauptsatz der TD, oder nur die Entstehung des Lebendigen? Warum war die Entropie des BB so niedrig? Unten möchte ich paar Zitate von E. Schrödinger präsentieren um zu zeigen, wie er das Problem angegangen hat.
Definitionen der Entropie gibt es viele, aber für unsere Diskussion sollte die Physik massgebend sein.
Was Leben und seine Definition betrifft, so wäre es sehr hilfreich, wenn wir es aus verschiedenen Aspekten angehen und beleuchten würden.
E. Schrödinger, Zitat:
“Der Physiker ist mit der Tatsache vertraut, dass die klassischen Gesetze der Physik durch die Quantentheorie modifiziert wurden, besonders bei tiefen Temperaturen. Dafür gibt es viele Beispiele. Das Leben scheint eines zu sein, und zwar ein ganz besonderes treffendes. Das Leben scheint ein geordnetes und gesetzmäßiges Verhalten der Materie zu sein, das nicht ausschließlich auf ihrer Tendenz, aus Ordnung in Unordnung überzugehen, beruht, sondern zum Teil auf einer bestehenden Ordnung, die aufrechterhalten bleibt.

Ich könnte hoffen, meine Auffassung dem Physiker-aber nur ihm-klarer zu machen durch den Satz: Der lebende Organismus scheint ein makroskopisches System zu sein, das sich in einem Teil seines Verhaltens der rein mechanischen (im Gegensatz zur thermodynamischen) Verhaltensweise annähert, auf die alle Systeme im gleichen Maße hinauslaufen, so wie sich die Temperatur dem absoluten Nullpunkt nähert und die molekulare Unordnung dahinfällt.”

(Erwin Schrödinger; “Was ist Leben?” S.122-123)
Dann fragte sich Schrödinger mit recht:
“Was ist das Kennzeichen des Lebens? Wann sagt man von einem Stück Materie, es lebe? Wenn es fortwährend etwas tut, sich bewegt, mit der Umwelt Stoffliches austauscht usw., und zwar während einer viel längeren Zeit, als wir unter gleichen Bedingungen von einem unbelebten Stück Materie erwarten, dass es in Bewegung bleibe. Wenn ein unbelebter Körper isoliert oder in eine gleichförmige Umwelt gestellt wird, kommt jede Bewegung gewöhnlich sehr bald, als Folge verschiedener Arten von Reibung, zum Stillstand. Elektrische oder chemische Potentialunterschiede werden ausgeglichen, das Streben von Substanzen zur Bildung einer chemischen Verbindung hört auf, sobald die Verbindung hergestellt ist; Temperaturen gleichen sich durch Wärmeübertragung aus. Damit verschwindet die ganze Körperhaftigkeit, und übrig bleibt ein totes, träges Stück Materie. Ein Dauerzustand ist erreicht, in dem keine beobachtbaren Vorgänge vor sich gehen. Der Physiker nennt ihn den thermodynamischen Gleichgewichtzustand oder den Zustand maximaler Entropie. Praktisch wird ein Zustand solcher Art gewöhnlich sehr rasch erreicht. Theoretisch stellt er sehr oft noch nicht ein absolutes Gleichgewicht, noch nicht das wirkliche Entropiemaximum dar. Die letzte Annäherung ans Gleichgewicht geht nämlich sehr langsam vor sich.” (Erwin Schrödinger; “Was ist Leben?” S.122-123)

Also, ist die Entropie nur ein Wärmemaß, oder ? Trotzt das Leben der Entropie?
 
Zuletzt bearbeitet:
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AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Entropie ist zwar nicht direkt ein Wärmemaß, aber eine thermodynamische Größe und in gewisser Weise eine Größe, die Wärme und Unordnung erfasst.
Man kann es in der Tat so sehen, dass das Leben dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik "trotzt". Das könnte man aber auch einem Stern oder überhaupt jedem nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindlichen Objekt zuschreiben - ist also keine exklusive Eigenschaft von Leben.

Auch in der unbelebten Welt gibt es Prozesse, die für sich gesehen spontan die Ordnung erhöhen. Das geschieht aber immer nur lokal mit einer gleichzeitigen Entropieerhöhung der Umgebung. Insofern darf man ein Lebewesen thermodynamisch nicht als System sehen sondern muss immer seinen Lebensraum mit einschließen. Und dann verhält sich das Leben nicht mehr scheinbar "wider der Natur".

lg,
Muzmuz
 
AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Ich möchte dass wir diese Diskussion als kultivierte Menschen führen, ohne "ad hominem" und sonstigen Tiraden. Was mich betrifft, wird es so sein!


Entropie ist zwar nicht direkt ein Wärmemaß, aber eine thermodynamische Größe und in gewisser Weise eine Größe, die Wärme und Unordnung erfasst.

Das ist doch dasselbe! Je grösser die Wärme eines Systems ist, umso grösser ist auch seine Molekulareunordnung.
S=klogW.S ist extensiv.
Die Definition von W lautet: "Im gesamten Phasenraum aller Moleküle ist W der Umfang des Gebietes, das durch die Spezifikation des vorgegebenen Makrozustandes abgegrenzt wird." (Nico G. van Kampen!)
Da habe ich für Dich paar wissenschaftliche Stellungnahmen über Entropie, und bin neugierig auf Deine Meinung. Vorsicht, man sollte unabhängig vom Aspekt der Anschauung dieser Wissenschaftler argumentieren, denn nur so ist Respekt der Person und die Toleranz ihrer Ansicht gegenüber, gewährleistet.

http://www.jku.at/itp/content/e61014/e74460/e74461/EntrvKamp_eng.pdf

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/II15.pdf

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/II17.pdf

Man kann es in der Tat so sehen, dass das Leben dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik "trotzt". Das könnte man aber auch einem Stern oder überhaupt jedem nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindlichen Objekt zuschreiben - ist also keine exklusive Eigenschaft von Leben.
Erstens: Bedeutet das, dass Du keinen Unterschied zwischen lebenden und "toten" Objekten machst? Zweitens: Warum ist die Entropie des BB so niedrig gewesen?
Auch in der unbelebten Welt gibt es Prozesse, die für sich gesehen spontan die Ordnung erhöhen.
Das ist sehr gewagte Aussage, die von der Definition der Entropie abhängig ist!
Auch hier eine Frage: Glaubst Du, dass wir im Universum geschloßene Systeme haben? Wenn ja, wie sind sie zustande gekommen? Bitte, ein Beispiel anführen. Danke!
Das geschieht aber immer nur lokal mit einer gleichzeitigen Entropieerhöhung der Umgebung. Insofern darf man ein Lebewesen thermodynamisch nicht als System sehen sondern muss immer seinen Lebensraum mit einschließen. Und dann verhält sich das Leben nicht mehr scheinbar "wider der Natur".
Eine sehr spekulative Äußerung! Wie oben frage ich Dich: Gibt es im Universum geschloßene Systeme?
E. Schrödinger war ein Genie! Vergiss es nicht!
MfG
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Also, ist die Entropie nur ein Wärmemaß, oder ? Trotzt das Leben der Entropie?

Unter Entropie versteht man in wissenschaftlichen Bereichen im allgemeinen die Verteilung von irgendetwas.
dies kann Wärme sein aber auch Informationen oder anderes.
Bsp von Entropie und leben:
Ein Haufen Sand im Garten... Geringe Entropie da ein Haufen... Gruppe Kinder.... Verteilen Sand im Garten.... Haufen weg und auf weg verteilt.... Entropie der sandverteilung nimmt zu.. Eltern kommen mit Besen..... Kehren Sand zusammen .... Entropie der sandverteilung nimmt wieder ab.
Leben kann also lokal die Entropie in beide Richtungen manipulieren... Global wird aber dabei immer Energie verteilt und damit Entropie erzeugt.
 
AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Ich möchte dass wir diese Diskussion als kultivierte Menschen führen, ohne "ad hominem" und sonstigen Tiraden. Was mich betrifft, wird es so sein!

Trotz schlechter Erfahrung hoffe ich es, sonst hätte ich dir hier gar nicht geantwortet.

Das ist doch dasselbe! Je grösser die Wärme eines Systems ist, umso grösser ist auch seine Molekulareunordnung.

Ist nicht das Selbe, weil die Entropie nicht nur von der Wärme abhängt. Wenn zwei Systeme den gleichen Wärmeinhalt haben heißt das nicht, dass sie auch die gleiche Entropie aufweisen.

Erstens: Bedeutet das, dass Du keinen Unterschied zwischen lebenden und "toten" Objekten machst? Zweitens: Warum ist die Entropie des BB so niedrig gewesen?

Doch, und was ist BB ?

Das ist sehr gewagte Aussage, die von der Definition der Entropie abhängig ist!

Lege Wasser ins Eisfach und es wird frieren --> Ordnungserhöhung
Klar erhöht sich dadurch die Entropie der Umgebung, aber deswegen schrieb ich ja "für sich gesehen", und der Gefrierprozess für sich gesehen bedeutet für das frierende Wasser Entropieerniedrigung. Beim Lebens ist das ebenso - zwar können sich Lebewesen bilden, das aber nur auf Kosten einer Entropieerhöhung in der Umgebung.

Auch hier eine Frage: Glaubst Du, dass wir im Universum geschloßene Systeme haben? Wenn ja, wie sind sie zustande gekommen? Bitte, ein Beispiel anführen. Danke!

Meinst du tatsächlich geschlossene Systeme oder abgeschlossene Systeme ? Da gibt es einen Unterschied. Beides sind theoretische Gebilde, die es genau so in der Praxis nicht gibt. Es gibt aber Systeme die so nah dran sind, dass man sie als ideal annehmen kann weil Messfehler und Messungenauigkeiten mehr Auswirkung haben.

Eine sehr spekulative Äußerung! Wie oben frage ich Dich: Gibt es im Universum geschloßene Systeme?
E. Schrödinger war ein Genie! Vergiss es nicht!
MfG

Was daran ist spekulativ ?
 
AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Ist nicht das Selbe, weil die Entropie nicht nur von der Wärme abhängt. Wenn zwei Systeme den gleichen Wärmeinhalt haben heißt das nicht, dass sie auch die gleiche Entropie aufweisen.
Na ja, könntest Du es mir anhand eines Beispieles demonstrieren?
Ich präsentiere Dir den Text von van Kampen bezüglich der Entropie als Maß für Unordnung:
Ein großes W bedeutet eine große Freiheit für die Moleküle, was ein Bild großer Unordnung hervorruft. Mit anderen Worten: In dem Ausmaß, in dem der Makrozustand die Bewegung der Moleküle stärker einschränkt, sind sie mehr geordnet. Das Phasenwolumen W ist dann klein, also S niedrig. Daher stammt das Bild der Entropie als ein Maß für Unordnung...................Die Entropie mißt die Unordnung der Moleküle, definiert als der Logarithmus des ihnen verfügbaren Phasenvolumens. Das ist nicht dasselbe wie das, was bei uns im Alltag den Eindruck von Unordnung entstehen lässt. Der Bierschaum in einem Glas besteht aus einer ungeordneten Aufstapelung von Luftbläschen. Spontan gehen diese in eine glatte Flüssigkeit über, bei der keine Unordnung zu erkennen ist. Trotzdem hat die Entropie nicht abgenommen: Im Gegenteil, die Moleküle haben mehr Bewegungsfreiheit bekommen, weil sie nicht länger auf die Zwischenwände der Bläschen beschränkt sind.
Und hier Definitionen der Entropie:
In der Statistischen Physik und Physikalischen Chemie ist die Entropie ein Maß für die Anzahl der Mikrozustände, durch die der beobachtete Makrozustand des Systems realisiert werden kann. Damit kann Entropie als das vom System erreichbare Phasenraumvolumen interpretiert werden (in der klassischen Thermodynamik sind Gleichgewichtszustände mit gleicher Entropie adiabatisch äquivalent).
Dem Gas steht nach dem Entfernen der Zwischenwand ein größerer Raum zur Verfügung. Es existieren nach der Expansion also mehr Mikrozustände und das System besitzt eine höhere Entropie.
Und hier:
Entropie ist eine extensive, d. h. direkt mit der Systemgröße wachsende Zustandsgröße. Jedem Zustand eines thermodynamischen Systems kann eine Entropie zugeordnet werden, die sich bei Verdoppelung von Teilchenzahl und Volumen des Systems ebenfalls verdoppelt.
Und hier:

Die Entropie (griechisches Kunstwort ἐντροπία [entropía], von εν~ [en~] – ein~, in~ und τροπή [tropē] – Wendung, Umwandlung) ist eine fundamentale thermodynamische Zustandsgröße, da sie mit dem 2. (und 3.) Hauptsatz bestimmt, ob ein Prozess überhaupt stattfindet. Bei allen physikalisch möglichen Prozessen ist die Entropie erhalten oder sie nimmt zu.
Und hier die Problematik die Du so hinunterspielst!
In populärwissenschaftlichen Büchern, aber auch in vielen Lehrbüchern wird die Entropie mit Unordnung gleichgesetzt. Diese Analogie trifft für einige Systeme zu, z. B. besitzt ein geordneter Kristall eine viel geringere Entropie als seine Schmelze. Für andere Systeme ist diese Betrachtung eher problematisch, z. B. besitzt eine geordnete Biomembran in Wasser eine höhere Entropie als ihre ungeordneten, in Wasser gelösten Bestandteile (siehe Anwendungen des Entropiebegriffs unten). Das Problem besteht in erster Linie darin, dass der umgangssprachliche Ausdruck Unordnung nicht eindeutig definiert ist und die Entropie kein Maß für die Symmetrie des Systems darstellt, sondern für die Anzahl der mikroskopisch erreichbaren Zustände, unabhängig von ihrem wie auch immer definierten Ordnungsgrad. Insbesondere in Lehrbüchern der theoretischen Physik wird der Ausdruck Unordnung deshalb gemieden.................................................... Die Entropie ist keine direkt messbare statistische Größe wie z. B. die Temperatur und der Druck. Es können nur Änderungen der Entropie erfasst werden, und sie ist auch keine strenge Erhaltungsgröße wie Energie, Masse, Teilchenzahl oder Ladung eines Systems. Dies ist auch ein wesentlicher Unterschied zwischen erstem und zweitem Hauptsatz der Thermodynamik. Während der erste Hauptsatz nichts anderes als die Formulierung des streng gültigen Energieerhaltungssatzes in der Sprache der Thermodynamik ist, stellt der zweite Hauptsatz im Grunde nur eine mathematische Formel der Wahrscheinlichkeitstheorie dar. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für einen Verstoß gegen den zweiten Hauptsatz in makroskopischen Systemen extrem gering. Er kann allerdings nicht direkt aus den mikroskopischen Gleichungen gefolgert werden, sondern nur wahrscheinlichkeitstheoretisch, und wurde sogar im Rahmen der klassischen Mechanik durch Poincarés „Wiederkehrsatz“ widerlegt.
An das Thema solltest Du kritischer herangehen! Das wäre meine Empfehlung!
Die Sache mit der Unordnung ist wissenschaftlich nicht klärbar!
Doch, und was ist BB ?
Big Bang! Urknall! Warum war die Entropie so niedrig?
Beim Lebens ist das ebenso - zwar können sich Lebewesen bilden, das aber nur auf Kosten einer Entropieerhöhung in der Umgebung.
Das leuchtet mir nicht ein! Kannst Du mir das erklären?
Meinst du tatsächlich geschlossene Systeme oder abgeschlossene Systeme ?
Geschlossene als auch abgeschlossene Systeme! Wo hast Du ein geschlossenes bzw. abg. System im Universum, wo es zu keinen Energieaustausch kommt? Ein Beispiel nennen! Danke!
 
AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Na ja, könntest Du es mir anhand eines Beispieles demonstrieren?
Ich präsentiere Dir den Text von van Kampen bezüglich der Entropie als Maß für Unordnung:

Und hier Definitionen der Entropie:

Und hier:

Und hier:


Und hier die Problematik die Du so hinunterspielst!

An das Thema solltest Du kritischer herangehen! Das wäre meine Empfehlung!
Die Sache mit der Unordnung ist wissenschaftlich nicht klärbar!

Vielen Dank für deine Empfehlung, ich werde ihr den gebührenden Wert zuweisen.
Als Beispiel kann ich die isobare isotherme Mischung idealer Gase anführen.
Zur Veranschaulichung:
Ich habe einen zweigeteilten Behälter. In einem Teil befindet sich Gas A im anderen Gas B bei gleichem Druck. Die Gase sind durch eine Membran getrennt. Dann entferne ich die Membran. Die Gase beginnen sich durch Diffusion zu vermischen. Dadurch, dass es ideale Gase sind, gibt es keine Mischungsenthalpie. Es wird weder wärme frei noch verbraucht. Und doch erhöht sich die Entropie und der Prozess ist folglich irreversibel.

Big Bang! Urknall! Warum war die Entropie so niedrig?

"So niedrig" - dass sie früher niedriger war als heute ist eine Folge des 2. HS der Thermodynamik. Daraus ergibt sich logisch (nicht unbedingt zwingend) dass sie VIEL FRÜHER auch VIEL NIEDRIGER war. Kosmologisch betrachtet sind die verschiedenen thermodynamischen Größen aber mit Vorsicht zu genießen - sie gelten nur für Systeme und es läst sich nicht sagen, ob das beobachtbare Universum als Ganzes dem Begriff des thermodynamischen Systems überhaupt entspricht.

Das leuchtet mir nicht ein! Kannst Du mir das erklären?

Nicht hält ewig - der 2. HS nagt an allem herum - mal langsamer, mal schneller. In der Regel gilt, je weiter ich vom thermodynamischen Gleichgewicht weg bin, desto mehr muss ich dafür tun, einen quasistabilen Zustand aufrecht zu erhalten. Je sauberer ich mein Zimmer haben will, umso mehr bzw umso öfter muss ich aufräumen. Jetzt sind Lebewesen an sich durch ihre hohe Ordnung sehr weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt. Zur Info, das thermodynamische Gleichgewicht erreicht ein menschlicher Körper innerhalb von Stunden im Krematorium oder je nach Lagerung in der Umwelt nach Jahren oder gar erst nach Jahrtausenden (siehe Ötzi). Um am Leben zu bleiben bedarf es ständiger Zufuhr hochwertiger (idR chemischer) Energie, und je "lebendiger", desto mehr davon. Umgewandelt wird diese in Wärme, also Entropiezuwachs. Manche "nicht sehr lebendige" Formen des Lebens wie Sporen kommen mit sehr wenig Energie aus, aber auch an ihnen nagt die Thermodynamik - daher hat auch ihr Leben irgendwann ein Ende.

Geschlossene als auch abgeschlossene Systeme! Wo hast Du ein geschlossenes bzw. abg. System im Universum, wo es zu keinen Energieaustausch kommt? Ein Beispiel nennen! Danke!

schon beantwortet -->

Beides sind theoretische Gebilde, die es genau so in der Praxis nicht gibt. Es gibt aber Systeme die so nah dran sind, dass man sie als ideal annehmen kann weil Messfehler und Messungenauigkeiten mehr Auswirkung haben.
 
AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Die Gase beginnen sich durch Diffusion zu vermischen. Dadurch, dass es ideale Gase sind, gibt es keine Mischungsenthalpie. Es wird weder wärme frei noch verbraucht. Und doch erhöht sich die Entropie und der Prozess ist folglich irreversibel.
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/1/pc/pc_03/pc_03_03/pc_03_03_04.vlu.html
"Eine Bilanzierung der Teilprozesse liefert uns die reversible Vermischungswärme die uns nun zur Vermischungsentropie führt
Zur Vereinfachung der obigen Gleichung wird der Stoffmengenanteil einbezogen.
Die Entropie der idealen Gasmischung ergibt sich schließlich aus der Summe der reinen, getrennten Gase und der Mischungsentropie"
So viel zu Deinem Beispiel!
"So niedrig" - dass sie früher niedriger war als heute ist eine Folge des 2. HS der Thermodynamik. Daraus ergibt sich logisch (nicht unbedingt zwingend) dass sie VIEL FRÜHER auch VIEL NIEDRIGER war. Kosmologisch betrachtet sind die verschiedenen thermodynamischen Größen aber mit Vorsicht zu genießen - sie gelten nur für Systeme und es läst sich nicht sagen, ob das beobachtbare Universum als Ganzes dem Begriff des thermodynamischen Systems überhaupt entspricht.
Deiner Meinug nach, wass sollte das Universum dann sein, wenn es kein thermodynamisches System ist? Ein Geist? Faktum ist, dass die Entropie des BB sehr niedrig war, und das sollte uns zu denken geben.
Je sauberer ich mein Zimmer haben will, umso mehr bzw umso öfter muss ich aufräumen. Jetzt sind Lebewesen an sich durch ihre hohe Ordnung sehr weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt.
So wie es aussieht hast Du die empfohlenen Texte nicht gelesen, was nur schade für unsere weitere Diskussion ist. Von grosser Bedeutung für uns beide wäre es gewesen, hättest Du diese Texte gelesen und Stellung zu ihnen bezogen.

Nämlich, die moderne Physik will sich von Altlasten der Physik lösen, und das betrifft auch die Definition der Entropie. Ehrlich gesagt, mir gefällt Deine Gleichsetzung von Entropie und Unordnung nicht so sehr, genauer gesagt, halte ich diese nicht nur für falsch, sondern auch sehr irreführend. Ich habe Dir das schon in einem meiner Texte durchblicken lassen, aber Du haltest daran weiterhin fest. Entropie ist kein Maß für Unordnung, obwohl es manchmal praktisch und anschaulich aussieht, sondern ein Maß für das Phasenraumvolumen. Das ist ersichtlich aus der Tatsache, die uns athermische Systeme liefern, solche Systeme, die rein entropiebestimmt sind.
So kann man die Entropie Definition als die Unordnug eines Systems aussen vor lassen. So haben wir beim Phasenraumvolumen, das je die Dimension einer Wirkung hat, entsprechende Entropiezunahme, die einer Wirkungszunahme entspricht.
Also, es ist schon die Zeit gekommen, dass wir uns von Entropie als Maß für Unordnung verabschieden.

Zur Info, das thermodynamische Gleichgewicht erreicht ein menschlicher Körper innerhalb von Stunden im Krematorium oder je nach Lagerung in der Umwelt nach Jahren oder gar erst nach Jahrtausenden (siehe Ötzi).
Abgesehen davon, Du hast bis dato keine Stellungnahme, punkto Entstehung des Lebens abgegeben. Wie steht es mit Abiogenese und Entropie?
Um am Leben zu bleiben bedarf es ständiger Zufuhr hochwertiger (idR chemischer) Energie, und je "lebendiger", desto mehr davon. Umgewandelt wird diese in Wärme, also Entropiezuwachs.+
Kannst Du mir verraten, warum die Ordnung immer Ordnung braucht?
Wenn es nicht so wäre, so sehe ich keinen Unterschied zwischen den Atomen die den Diamantenstaub bilden, und den Atomen eines Apfels? So könnten wir auch von Diamantenstaub leben, oder? Dem ist es aber nicht so! Warum? Jedes Atom Stickstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Schwefel oder Phosphor punkto Metabolismus, ist ebensoviel wert wie jedes andere seiner Art, denn was ließe sich durch ihren Austausch gewinnen? Erleuchte meine Finsternis, bitte?:danke:
Manche "nicht sehr lebendige" Formen des Lebens wie Sporen kommen mit sehr wenig Energie aus, aber auch an ihnen nagt die Thermodynamik - daher hat auch ihr Leben irgendwann ein Ende.
Na klar! Aber wie bleiben sie dann überhaupt am Leben?
 
AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

Glaubst Du [Muzmuz], dass wir im Universum geschloßene Systeme haben?

Das ist hier nicht die Frage.
Es geht hier doch wohl um biologische Systeme. Und die sind keine abgeschlossenen Systeme, weil sie ohne stofflichen und energetischen Austausch mit ihrer Umwelt nicht existieren können.
Dem Genie E. Schrödinger war solches natürlich bekannt.
 
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AW: Das Leben, Unordnung und Entropie

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/1/pc/pc_03/pc_03_03/pc_03_03_04.vlu.html
"Eine Bilanzierung der Teilprozesse liefert uns die reversible Vermischungswärme die uns nun zur Vermischungsentropie führt
Zur Vereinfachung der obigen Gleichung wird der Stoffmengenanteil einbezogen.
Die Entropie der idealen Gasmischung ergibt sich schließlich aus der Summe der reinen, getrennten Gase und der Mischungsentropie"
So viel zu Deinem Beispiel!

Sehr fein, du wiederholst den Inhalt dessen, was ich schrieb. Warum ?

Deiner Meinug nach, wass sollte das Universum dann sein, wenn es kein thermodynamisches System ist? Ein Geist? Faktum ist, dass die Entropie des BB sehr niedrig war, und das sollte uns zu denken geben.

Die Thermodynamik ist ein Theoriengebilde, das allerlei natürliche Phänomene beschriebt und zu erklären vermag. Da sie aber keine "Theorie für alles" darstellt, muss nicht alles notwendigerweise durch Thermodynamik beschreibbar sein. Schon der erste HS beschreibt sagt etwas über Größen in einem System aus und bezieht sich unter Anderem auf Definitionen, die Teil der Theorie sind. Daher ist es keine Aussage der Thermodynamik, dass das Universum als Ganzes der Thermodynamik gehorchen muss. Was das Universum "ist" oder "nicht ist" ist weniger eine thermodynamische Frage als eine philosophische.

So wie es aussieht hast Du die empfohlenen Texte nicht gelesen, was nur schade für unsere weitere Diskussion ist. Von grosser Bedeutung für uns beide wäre es gewesen, hättest Du diese Texte gelesen und Stellung zu ihnen bezogen.

Richtig. Ich habe wenig Lust von Diskussionspartnern außerhalb des Forums umhereiten zu lassen. Was du zu sagen hast, sage selbst und mit deinen eigenen Worten. Dass das Lesen jener Texte "von großer Bedeutung" sein solle, bleibt offen.

Nämlich, die moderne Physik will sich von Altlasten der Physik lösen, und das betrifft auch die Definition der Entropie. Ehrlich gesagt, mir gefällt Deine Gleichsetzung von Entropie und Unordnung nicht so sehr, genauer gesagt, halte ich diese nicht nur für falsch, sondern auch sehr irreführend. Ich habe Dir das schon in einem meiner Texte durchblicken lassen, aber Du haltest daran weiterhin fest. Entropie ist kein Maß für Unordnung, obwohl es manchmal praktisch und anschaulich aussieht, sondern ein Maß für das Phasenraumvolumen. Das ist ersichtlich aus der Tatsache, die uns athermische Systeme liefern, solche Systeme, die rein entropiebestimmt sind.
So kann man die Entropie Definition als die Unordnug eines Systems aussen vor lassen. So haben wir beim Phasenraumvolumen, das je die Dimension einer Wirkung hat, entsprechende Entropiezunahme, die einer Wirkungszunahme entspricht.
Also, es ist schon die Zeit gekommen, dass wir uns von Entropie als Maß für Unordnung verabschieden.

Das weiß ich, nur wenn wir uns darüber unterhalten, ob bzw dass Lebewesen zum Leben die Umgebungsentropie erhöhen müssen ist es nicht der richtige Zeitpunkt auf jene Feinheiten einzugehen. Ich will hier nicht den Karren vors Pferd spannen.

Abgesehen davon, Du hast bis dato keine Stellungnahme, punkto Entstehung des Lebens abgegeben. Wie steht es mit Abiogenese und Entropie?

Wurde danach hier auch nicht gefragt. Zusätzlich hatte ich mich dazu schon in einem anderen Thread geäußert.

Zur Abiogenese: wenn sie Voraussetzungen stimmen, kann lokal spontan Ordnung entstehen. Das lässt sich tagtäglich beweisen. Wenn sich eine Ordnung selbst replizieren kann und die Voraussetzungen stimmen, kann sie das auch tun. Dass so eine Ordnung existieren kann, lässt sich auch leicht beweisen (siehe Lebewesen).
Also ist logisch gezeigt, dass Abiogenese statt finden kann. Ob sie statt gefunden hat und das irdische Leben so entstanden ist oder auch nicht ist damit nicht bewiesen - aber sie ist zumindest möglich. Mehr lässt sich nicht gesichert sagen und es ist müßig, diesbezügliche Glaubenskriege auszufechten.

Kannst Du mir verraten, warum die Ordnung immer Ordnung braucht?
Wenn es nicht so wäre, so sehe ich keinen Unterschied zwischen den Atomen die den Diamantenstaub bilden, und den Atomen eines Apfels? So könnten wir auch von Diamantenstaub leben, oder? Dem ist es aber nicht so! Warum? Jedes Atom Stickstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Schwefel oder Phosphor punkto Metabolismus, ist ebensoviel wert wie jedes andere seiner Art, denn was ließe sich durch ihren Austausch gewinnen? Erleuchte meine Finsternis, bitte?:danke:

Ohne "zugeführte Ordnung" ginge es ungeordnet in Richtung thermodynamisches Gleichgewicht. Vergleichbar mit einem Boot auf einem Fluss, dessen Gefälle der Neigung zum Entropiezuwachs entspricht. Will man an der selben Stelle verharren, muss man entgegen den Strom rudern. Dem dafür notigen Energieeinsatz entspricht die "Ordnung", die ein Lebewesen zum Überleben braucht. Wie auch beim Rudern ist auch nicht jede beliebige Energie dafür geeignet, das Boot an der selben Stelle zu halten - so wie auch nur sehr ausgesuchte Energieformen geeignet sind, dem Lebewesen als Nahrung zu dienen.

Na klar! Aber wie bleiben sie dann überhaupt am Leben?

So wie andere Lebewesen auch.
 
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