Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

[joan05]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Also, woher willst Du wissen, ob das dem Hahn nicht bewusst war, wenn man Dir Elektroden einpflanzt, würdest Du es auch bemerken, oder glaubst Du Dich als "göttlich geborener Mensch über den Dingen?

Ich habe nicht behauptet es zu wissen, sondern denke nur, dass er es nicht bewusst wahrnimmt, ähnlich wie der Mensch solche beeinflussten Verhaltensweisen nicht bewusst wahrnimmt, sondern sich trotzdem als frei handelnd empfindet, beispielsweise nach der Einnahme von Drogen oder bei bestimmten Krankheiten.

"Göttlich geboren" und "über den Dingen" ist für mich eher ein Widerspruch als ein Zusammenhang. Was sollte an einem Apfelbaum weniger göttlich sein als an mir, wenn es denn einen Gott gibt?

Dem persönlichen, oder eigenen Willen, wie ich oben erwähnt habe, steht das "gemeine Wohl" diametral gegenüber, also Gruppendynamik, je mehr Gruppe, je größer, je komplexer (bis hin zum Staat) desto weniger Einzelwille ist gefragt - und muss daher von klein an, dem Gemeinwohl entsprechend, aberzogen, unterworfen werden (Spitzenleistungen das 3. Reich). Darum, der extremste Widerspruch ist eben die Natur zur Kultur und Kinder leiden darunter am stärksten.

K. M.

Kultur ist immer Beschneiden und zwar in allen Belangen

Ich denke nicht, dass das "Gemeinwohl" oder die Kultur dem freien Willen, so er existiert, zwangsläufig diametral gegenüber stehen.
Etwas tun zu sollen, weil es von der Gesellschaft erwünscht ist, ist etwas anderes, als etwas tun zu müssen, weil einem eine Elektrode im Gehirn den Befehl dazu gibt.
Gerade die Tatsache, dass es ein großer Aufwand ist, den Einzelnen liniengetreu abzurichten zeugt doch davon, dass er nicht von Natur aus so gepolt ist, wie beispielsweise die Ameise oder die Biene.
Gerade unsere gesellschaftlichen Werte und Wertungen eignen sich doch als Argument dafür, dass es den freien Willen des Individuums gibt.

Gruß,
Joan

 

[sartchi]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Ich habe nicht behauptet es zu wissen, sondern denke nur, dass er es nicht bewusst wahrnimmt, ähnlich wie der Mensch solche beeinflussten Verhaltensweisen nicht bewusst wahrnimmt, sondern sich trotzdem als frei handelnd empfindet, beispielsweise nach der Einnahme von Drogen oder bei bestimmten Krankheiten.

"Göttlich geboren" und "über den Dingen" ist für mich eher ein Widerspruch als ein Zusammenhang. Was sollte an einem Apfelbaum weniger göttlich sein als an mir, wenn es denn einen Gott gibt?



Ich denke nicht, dass das "Gemeinwohl" oder die Kultur dem freien Willen, so er existiert, zwangsläufig diametral gegenüber stehen.
Etwas tun zu sollen, weil es von der Gesellschaft erwünscht ist, ist etwas anderes, als etwas tun zu müssen, weil einem eine Elektrode im Gehirn den Befehl dazu gibt.
Gerade die Tatsache, dass es ein großer Aufwand ist, den Einzelnen liniengetreu abzurichten zeugt doch davon, dass er nicht von Natur aus so gepolt ist, wie beispielsweise die Ameise oder die Biene.
Gerade unsere gesellschaftlichen Werte und Wertungen eignen sich doch als Argument dafür, dass es den freien Willen des Individuums gibt.

Gruß,
Joan

Ho Joan,

welche Werte meinst du da denn eigentlich ???

sartchi

 

[joan05]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Ho Joan,

welche Werte meinst du da denn eigentlich ???

sartchi

Gesellschaftliche Werte. Die sind ja recht unterschiedlich.

Mal als Beispiel: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

 

[Kultus Maximus]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Ich denke nicht, dass das "Gemeinwohl" oder die Kultur dem freien Willen, so er existiert, zwangsläufig diametral gegenüber stehen.
Etwas tun zu sollen, weil es von der Gesellschaft erwünscht ist, ist etwas anderes, als etwas tun zu müssen, weil einem eine Elektrode im Gehirn den Befehl dazu gibt.
Gerade die Tatsache, dass es ein großer Aufwand ist, den Einzelnen liniengetreu abzurichten zeugt doch davon, dass er nicht von Natur aus so gepolt ist, wie beispielsweise die Ameise oder die Biene.
Gerade unsere gesellschaftlichen Werte und Wertungen eignen sich doch als Argument dafür, dass es den freien Willen des Individuums gibt.

Gruß,
Joan

Im Gegenteil, es stellt sich im Staat gar nicht die Frage: "willst Du, oder willst Du nicht" - sondern: "Tust Du, oder tust Du nicht" !!!

Wie schon erwähnt, alle Kriege werden nur des "gemeinen Wohles" geführt, der "Einzelwille" hat sich dem "Volkswillen" unter zu ordnen, u.s.w.

Du wirst im Staat nicht gefragt, nach Deinem Willen, der nicht nur uninteressant, sondern auch unerwünscht ist und muss daher von Kind an ausgebläut werden, mit allen Mitten, um später einmal, ....; nur dieses später kommt dann nie, Deinen Willen hast Du dann längst vergessen.

Und ehrlich, so wesentlich unterscheiden sich Großstaaten nicht von Ameisenstaaten, schau Dir mal Videos an, der Verhaltensmuster der arbeitenden Bevölkerung in China, da ist so manche "Ameise" ein Freigeist dagegen!

Gruß
Kultus Maximus

 

[joan05]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Im Gegenteil, es stellt sich im Staat gar nicht die Frage: "willst Du, oder willst Du nicht" - sondern: "Tust Du, oder tust Du nicht" !!!

Wie schon erwähnt, alle Kriege werden nur des "gemeinen Wohles" geführt, der "Einzelwille" hat sich dem "Volkswillen" unter zu ordnen, u.s.w.

Wenn das so einfach wäre, dann hätten die Staatsoberhäupter sicher große Freude dran.
Viele fügen sich leicht dem angeordneten Gemeinwohl, aber tun sie das unfreiwillig, oder ist es doch IHR Wille, den sie ausführen?

Ist es überhaupt möglich, Mehrheiten zu zwingen?
Ist es nicht viel mehr so, dass eben Mehrheiten diese gesellschaftlichen Werte, in diesem Fall die "Notwendigkeit eines Krieges", selber individuell einsehen und so verstehen?

Du wirst im Staat nicht gefragt, nach Deinem Willen, der nicht nur uninteressant, sondern auch unerwünscht ist und muss daher von Kind an ausgebläut werden, mit allen Mitten, um später einmal, ....; nur dieses später kommt dann nie, Deinen Willen hast Du dann längst vergessen.

Von Kind auf wird der Mensch eingeliedert in das Denken seiner Gesellschaft, weil der einzelne Erziehungsberechtigte von der Notwenigkeit dieser Eingliederung überzeugt ist. Leben als Teil der Gesellschaft, als Teil einer Gruppe, die das Individuum als wichtig und richtig erkennen soll.
Der freie Wille des so Erzogenen schlägt sich aber dennoch immer wieder durch, wenn das Kind sich letzendlich nicht wunschgemäß entwickelt und völlig "unmögliche" Dinge tut und denkt.
Wahrscheinlich gliedert es sich später irgendwann aus Einsicht von selber ein. Das ist menschlich. Wer will schon Außenseiter sein, von allen geächtet?

Nur, bedeutet diese Form der Gesellschaftsbildung, dass wir den freien Willen nicht haben, dass es ihn gar nicht gibt?

Und ehrlich, so wesentlich unterscheiden sich Großstaaten nicht von Ameisenstaaten, schau Dir mal Videos an, der Verhaltensmuster der arbeitenden Bevölkerung in China, da ist so manche "Ameise" ein Freigeist dagegen!

Gruß
Kultus Maximus

Sich ameisig zu verhalten ist auch hier erwünscht, ja geboten. Dazu brauche ich kein Video von anderswo. Sogar Ausländer werden gezwungen, ihre eigentliche Kultur abzulegen oder wenigstens bis zur Unkenntlichkeit zu verschleiern, sich einzugliedern und unserer Gesellschaft anzupassen, in einem Alter, in dem sie ihre eigenen Werte für sich schon lange erkannt und angenommen haben.

Unsere Verhaltensmuster unterscheiden sich nur äußerlich von denen der Chinesen. Grundsätzlich sind sie völlig identisch.

 

[Aktivdenker]

AW: Nochmals: Ich weiss, dass es noch keine einheitliche Definition gibt

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Nochmals: Ich weiss, dass es noch keine einheitliche Definition gibt, und frage euch deshalb, ob IHR eine formulieren würdet.

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und noch einmal, lieber Oberhaenslir, die Gehirnfunktionen sind noch nicht in Ganzheit erforscht. Precht vergleicht die Hirnforschung mit der Mathematik und verdeutlichst damit, dass man trotz Jahrzehnte langer Hirnforschung gerade mal weiß, was eine Zahl ist.

Wir wissen heute wo bestimmte Areale in Gehirn für welche Funktionen und welche Neurotransmitter für die Reizung der Neuronen zuständig sind. Gerade die Gefühle halte ich für so individuell, eben wegen der Verstellungskraft, die unsere Grundemotionen, die alle Menschen sehr ähnlich sind, aufpotenziert. Daher ist das Augenmerk auf die Vorstellungskraft gerichtet. Sie ist der entscheidende Faktor, welche die Intensität und Einzigartigkeit unserer Gefühle bestimmt.

Alle Definitionen des Willen, sowohl aus der Psychologie, der Neurobiologie und insbesondere auch aus der Philosophie ist unvollendet und niemand ist in der Lage exakt zu definieren.

Wenn Du Dich in diese schwierige Materie einarbeiten möchtest, solltest Du Dir die Leibniz-Vorlesungen von Prof. Metzinger zu Gemüte führen. Das ist zwar der Stand der Forschung von 2004, aber als Grundlage für das Verständnis unseres Gehirns von fundamentaler Bedeutung. Was nützt es Dir, wenn ich jetzt von PSM, PMIR, Korpusleular und von lokale Supervenierenz schreibe? Ich denke nicht viel. Aber es sind so viele neuartige Begrifflichkeiten, die man sich selbst erarbeiten und erschließen muss. man kommt mit dem üblichen Vokabular nicht mehr hin, weil die Bedeutungen verzerrt und verfälscht werden. Du siehst es doch, sogar die Süddeutsche, wie fatal sie diese Tatsachen schon verzerrt.

Lieben Gruß
Axl

 

[sartchi]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Wenn das so einfach wäre, dann hätten die Staatsoberhäupter sicher große Freude dran.
Viele fügen sich leicht dem angeordneten Gemeinwohl, aber tun sie das unfreiwillig, oder ist es doch IHR Wille, den sie ausführen?

Ist es überhaupt möglich, Mehrheiten zu zwingen?
Ist es nicht viel mehr so, dass eben Mehrheiten diese gesellschaftlichen Werte, in diesem Fall die "Notwendigkeit eines Krieges", selber individuell einsehen und so verstehen?

Von Kind auf wird der Mensch eingeliedert in das Denken seiner Gesellschaft, weil der einzelne Erziehungsberechtigte von der Notwenigkeit dieser Eingliederung überzeugt ist. Leben als Teil der Gesellschaft, als Teil einer Gruppe, die das Individuum als wichtig und richtig erkennen soll.
Der freie Wille des so Erzogenen schlägt sich aber dennoch immer wieder durch, wenn das Kind sich letzendlich nicht wunschgemäß entwickelt und völlig "unmögliche" Dinge tut und denkt.
Wahrscheinlich gliedert es sich später irgendwann aus Einsicht von selber ein. Das ist menschlich. Wer will schon Außenseiter sein, von allen geächtet?

Nur, bedeutet diese Form der Gesellschaftsbildung, dass wir den freien Willen nicht haben, dass es ihn gar nicht gibt?

Sich ameisig zu verhalten ist auch hier erwünscht, ja geboten. Dazu brauche ich kein Video von anderswo. Sogar Ausländer werden gezwungen, ihre eigentliche Kultur abzulegen oder wenigstens bis zur Unkenntlichkeit zu verschleiern, sich einzugliedern und unserer Gesellschaft anzupassen, in einem Alter, in dem sie ihre eigenen Werte für sich schon lange erkannt und angenommen haben.

Unsere Verhaltensmuster unterscheiden sich nur äußerlich von denen der Chinesen. Grundsätzlich sind sie völlig identisch.

Hi Joan,

nun deine letzte obige Bemerkung sich sicherlich richtig.

Bezüglich frei oder nicht frei in Entscheidungen: nun, wir werden doch alle - wie bereits ausgeführt - manipuliert. Auch als Erwachsene.
Hier kommen dann die im Unterbewussten im Laufe von Jahren/Jahrzehnten gewachsenen/durch Erlebnisse geprägten Strukturen ins Spiel.
Von daher bin ich der Meinung: die Prägungen vom Babyalter an übers Kleinkind zum Jugendlichen sind in uns fest verankert.
Wir können sie quasi fast gar nicht "überspringen" oder "negieren" weil wir ja auch gar nicht wissen - bis heutzutage halt - wie unser Gehirn und all diese Prägungen entstanden durch Manipulationen/und/oder Erfahrungswerte von oftmals falsch Verstandenem im Kindesalter bei uns funktioniert.

Und ich denke wir alle unterschätzen diese permanenten Manipulationen denen wir ausgesetzt sind.
Als Baby/Kleinkind/Kind/Jugendlicher ist dies immer vorhanden.
Nur wenn mal als Jugendlicher, dann kann man sich schon eher abschirmen.

Aber wenn man Diskussionen führt usw. merkt man doch immer wieder, wie stark die Menschen von den Massenmedien beeinflusst sind und es immer eher eine Minderzahl ist, die etwas hinterfragt.
Denke, dies allein zeugt schon von einer Schwäche des Menschen, den Manipulationen - weil ja von Babyalter an gewohnt - auisweichen zu können/wollen oder bzw. überhaupt zu bemerken, dass Manipulation vorherrscht.

sartchi

 

[Zeilinger]

AW: Nochmals: Ich weiss, dass es noch keine einheitliche Definition gibt

Alle Definitionen des Willen, sowohl aus der Psychologie, der Neurobiologie und insbesondere auch aus der Philosophie ist unvollendet und niemand ist in der Lage exakt zu definieren.

Nichtsdestoweniger darf man es aber versuchen, oder ? Hätten wir in unserer Entwicklung (ich schreibe jetzt von der ganzen Menschheit seit ihrem Anbeginn) zu jeder Causa und zu jedem Gebiet immer die Einstellung vertreten, dass dies (in der Gegenwart und auch in der Zukunft) niemand kann, unser Erkenntnisstand wäre gleich null und wir wüssten gerade mal, dass wir einen vollen Magen und Schutz vor extremen Witterungsverhältnissen brauchen.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Aktivdenker]

AW: Nochmals: Ich weiss, dass es noch keine einheitliche Definition gibt

Nichtsdestoweniger darf man es aber versuchen, oder ? Hätten wir in unserer Entwicklung (ich schreibe jetzt von der ganzen Menschheit seit ihrem Anbeginn) zu jeder Causa und zu jedem Gebiet immer die Einstellung vertreten, dass dies (in der Gegenwart und auch in der Zukunft) niemand kann, unser Erkenntnisstand wäre gleich null und wir wüssten gerade mal, dass wir einen vollen Magen und Schutz vor extremen Witterungsverhältnissen brauchen.

Liebe Grüße

Zeili

ich gebe Dir recht, der Versuch ist es IMMER wert.
Ich könne mich an diesem Versuch auch beteiligen, aber es ist meiner Meinung nicht sinnvoll jetzt mit 20 verschiedenartigen Fachbegriffen zu jonglieren, die man hier nicht versteht. Und mit dem üblichen Vokabular komme ich eben nicht hin, dafür ist dieser Zusammenhang zwischen Willen, Trieb, Neigung, Emotion, Vorstellungskraft, Bewusstsein, Unbewusstsein, Zwischenbewusstsein, Phänomenalbewusstsein usw. einfach zu komplex und individuell. Es ist ein ganzes System von Dingen, die zwangsläufig nur im Gesamtzusammenhang zu durchleuchten sind.

Lieben Gruß
Axl

 

[finna]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

die realität ist, dass es (noch immer) keinen freien willen gibt... wir sind leider von anfang an determiniert - genetisch. die entscheidungen, die wir sozusagen frei treffen, sind nicht ganz frei; die freiheit ist somit absolut relativ.