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Wo geht's hier zum Träumeland ?

lacuna777 schrieb:
... wollte deinen beitrag eigendlich in keinster weise in zweifel stellen oder angreifen.

Dagegen hätte ich gar nichts einzuwenden, weil ich habe ja keine "geheiligte Theorie"
zu verteidigen, sondern lediglich eine ungefähre Vorstellung davon skizziert, wie es
eventuell sein könnte.

Ich konnte jedoch aus der Antwort keine konkrete Aussage herauslesen,
über die man dann diskutieren können hätte.

Mir war die Antwort ganz einfach zu stark komprimiert :-)


lg nase
 
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Neugier schrieb:
Dagegen hätte ich gar nichts einzuwenden, weil ich habe ja keine "geheiligte Theorie"
zu verteidigen, sondern lediglich eine ungefähre Vorstellung davon skizziert, wie es
eventuell sein könnte.

Ich konnte jedoch aus der Antwort keine konkrete Aussage herauslesen,
über die man dann diskutieren können hätte.

Mir war die Antwort ganz einfach zu stark komprimiert :-)


lg nase

ich bewundere, wie man so schreiben kann, ich lese es auch alles, weil ich hier und da für mich trotzdem einige infos für mich rauslesen und verwerten kann.

ich kann meine antwort von gestern leider nicht selbst rausstreichen; da hast du irgendeine narbe von mir aufgerissen, deshalb: nehm es nicht persönlich und nochmals danke für deinen beitrag.

für mich gibt es körper und seele, bewußtsein und unterbewußtsein. ich schalte wärend dem übergang zur tiefschlafphase mein bewußtsein aus und arbeite im übergang mit dem unterbewußtsein weiter. dieser vorgang dient mir nicht, um meinen körper ruhen zu lassen, sondern der seele ruh vor meinem körper zu gewähren, die in der tiefschlafphase ihre bindung vom körper löst, um sich selbst wieder zu finden.

dies hört sich wohl für wissenschaftler, theoretiker oder andere herbeigeholt an. aber es soll wohl meine art von therorie darstellen, welche in einem denkforum eigendlich weniger angebracht ist, aber ich habs geschrieben und so sei es

lieben gruß
lacu
 
Céline schrieb:
Die Träume, an die ich mich dann noch erinnern kann, sind immer realistischen Inhalts,
es sind immer ganze Geschichten (wenn auch oft nur kurze) und nie nur wirre Bilder.

Céline,
ich gehe garnicht davon aus, dass alle Menschen alle Formen von Träumen erleben
müssen.
Die Menschen produzieren ja im Wachzustand ein stark unterschiedliches Verhalten,
da erscheint die Annahme vernünftig, dass es auch im Schlafverhalten deutliche
Unterschiede gibt.


Ich "deute" es so, dass während ich (der Körper) schlafe, sortiert mein Gehirn
(nebst den anderen "erhaltenden Massnahmen", die er zu erfüllen hat)
das Erlebte und Gesehenen und schubladisiert es.
Sachen, die ich noch nicht "verdaut", verarbeitet, verkraftet... habe,
kehren mit schöner (oder auch unschöner) Regelmässigkeit zurück,
weil sie eben noch nicht "archiviert" werden konnten.

Eine solche Vorstellung spukt auch schon einige Zeit in meinem Hirn herum
(etwas in dieser Richtung habe ich wohl irgendwo auch mal gelesen).

So gut mir dieses Bild auch gefallen würde, so fehlen mir doch ganz einfach deutliche
Hinweise auf die tatsächliche Existenz einer solchen "Zwischenablage" im Hirn,
in der während des Wachzustandes zunächst die unerledigten Aufgaben landen, um
dann während des Schlafes aufgearbeitet zu werden.

Ich habe deshalb nach einer anderen Erklärung für die Tatsache gesucht,
dass im Schlaf einige starke Eindrücke des Wachzustandes wiederkehren.

Ein Nebenaspekt des psychischen Geschehens im Wachzustand ist, dass die
involvierten Neuronen unter anderem auch mit aktuellen Neuronenaktivitäten aus dem
somatischen und viszeralen Bereich verknüpft werden. Diese Verknüpfung ist eine Folge
der dichten Vernetzung der Neuronen einerseits und der Gleichzeitigkeit der Aktivitäten
aus den verschiedenen Bereichen andererseits.
Die Stärke der Koppelung hängt teilweise vom emotionalen Gehalt des bewussten
Geschehens ab, ist aber auch vom Vorhandensein physischer Verbindungen zwischen den
Neuronen abhängig.

Da während des Schlafes die Vitalfunktionen ja weiterlaufen, wird auch teilweise die
Reproduktion von Bildern der jüngeren Vergangenheit angeregt. Je stärker das bewusste
Geschehen im Wachzustand mit den Vitalfunktionen gekoppelt wurde, umso grösser ist
die Wahrscheinlichkeit, dass es im Schlafzustand wieder hervorgekramt wird.

Man könnte diese Vorgänge in eine Analogie packen, derzufolge neues psychisches
Geschehen im Hirn "zart nachklingt", dieses zarte Klingen aber im Wachzustand von
immer wieder neuen starken Klängen übertönt wird. Erst wenn die starken Töne des
Wachzustandes verschwinden, kommt das zarte Nachklingen durch.

Ist es aber ein Albtraum, bin ich heute so weit,
dass ich mich aufwecken kann, um nicht weiter träumen zu müssen.

Das ist ein interessanter Hinweis, auch ich kann mich bei Albträumen selbst aufwecken.
Fallweise ist nicht einmal das Aufwecken notwendig, weil ich mir im Traum bewusst
machen kann, dass diese Bilder ohnehin nur ein Traum sind.

Das könnte damit erklärt werden, dass zum Zeitpunkt solcher Träume der
Aktivitätsgrad der Disziplinierungsinstanz schon recht nahe dem Wachzustand ist.

Habe mir wahrscheinlich dadurch das Schlafverhalten einer Rennmaus angeeignet,
d.h. einen 2-4-Stunden-Rhythmus, danach folgt wieder eine Wachphase.

Dieser Rhythmus dürfte etwa dem Standard entsprechen, wenn auch üblicherweise
dazwischen nicht der volle Wachzustand erreicht wird.

Als Zeitvergeudung stufe ich den Schlaf nicht ein. Er bringt eine dringend notwendige
Regenerierung mit der auch eine Steigerung des Wohlbefindens verbunden ist.

Was könnte es denn Wertvolleres geben ?



lg nase
 
Konfuzi schrieb:
Nur DU selbst kannst herausfinden, wie dein Traum ein bestimmtes Erlebnis symbolisiert.

Nur DU selbst kannst herausfinden, ob ein immer wiederkehrender Traum zeigt,
dass noch ein Problem ungelöst ist, und welches.

Konfuzi,
inzwischen dürfte ja schon klar geworden sein, dass ich hier keine Traumdeuterei in der
Art von Zigeunerinnen anpeile, sondern eher auf eine Entmystifizierung der Traumbilder
abziele.

Das soll gleichzeitig auch eine Antwort an Gysi sein, den "die Sprache der Träume"
interessieren würde.

Könnte bei der von mir skizzierten Modellvorstellung überhaupt von einer "Sprache der Träume"
geschrieben werden ?

Was von den Traumbildern nicht erinnert wird, das entzieht sich ja ohnehin jeder Auswertung,
weil das sowieso niemand kennt.

Und das, was erinnert wird, könnte bei der skizzierten Wirkungsweise weitestgehend
als ein Zufallsprodukt bewertet werden, weil ja der Zeitpunkt,
an dem der Aktivitätsgrad der Erinnerungsinstanz einen kritischen Wert überschreitet,
nicht mit dem Inhalt der Träume synchronisiert wäre.

Dieses zufällige Zusammentreffen von einsetzender Erinnerung mit den gerade laufenden
Traumbildern wäre etwa so, wie wenn auf dem Urlaubsfilm eines Japaners, der seine Frau
vor Mozarts Geburtshaus aufnimmt, zufällig auch einheimische Passanten aufschienen.
Für den urlaubenden Japaner hätte es praktisch keine Bedeutung, welche Personen da nun
konkret als Passanten aufscheinen.

Ähnlich aussagelos wäre zumeist die Tatsache, dass der Inhalt bestimmter Traumbilder
erinnert wird.


Bei ungewöhnlich häufig wiederkehrenden Träumen gleichen Inhaltes könnte sich eventuell
eine Analyse der Ursache für das häufige Wiederkehren dieses Trauminhaltes lohnen.

Dabei wären aber vorher die sogenannten Standard-Träume auszusortieren (ich kann fliegen,
ich falle, ich laufe davon, ich bin in einer unpassenden Situation nackt, ich habe etwas
wichtiges vergessen, etc.), die ja offenkundig nicht auf einen einzigartigen psychischen
Zustand hinweisen (sonst würden sie ja nicht als Standard-Träume gelten).


Was würde denn darüberhinaus noch dafür sprechen, den Träumen eine bedeutende Aussage
zuzuordnen ?


lg nase

[ Es sei daran erinnert, dass hier keine bereits heilig-gesprochene Theorie beschrieben
wird, sondern meine Vorstellung davon, wie es eventuell sein könnte. ]
 
Eine solche Erklärung der Träume ist unglaublich primitiv. Das wäre genauso, wie wenn man sagt, die Hieroglyphen der Ägypter kamen durch zufällige Pinseltätigkeiten zustande, nur weil man sie nicht lesen kann. (Mal angenommen, wir könnten sie noch nicht lesen, oder für die, die's nicht können und nicht glauben, dass man sie lesen kann.)

Meine Erfahrung hat bestätigt, dass sich das Gehirn im Schlaf optimiert, und der Inhalt dieser Optimierungen zeigt sich im Bewusstsein in der symbolischen Sprache der Träume. Diese Optimierungen reichen weit über das Nachbearbeiten der Ereignisse der vergangenen Tage hinaus und umfassen das ganze Leben. Es werden dabei zuerst Fehlprogrammierungen aus der Kindheit korrigiert, und später entwickelt sich das Gehirn weiter und erforscht neue Zustände. (Ist ein unglaublich intelligentes Teil, falls ihr das nicht glauben solltet, viel intelligenter als euer Verstand, der ja nur ein Teil davon ist.)

Auch sind die Symbole viel weniger individuell, als manche das annehmen. Es gibt zwar Unterschiede zwischen den Menschen, und auch zwischen den Kulturen, aber der Großteil ist bei uns allen gleich, wie eine Sprache, die man lernen kann.

Ich kann vermutlich niemand theoretisch davon überzeugen, dass meine Ausführungen ihre Richtigkeit haben, weil das geht nur in der Praxis. Wenn man nicht weiß, wie etwas schmeckt, hilft das ganze Beschreiben nicht viel, einmal kosten ist besser.

Falls wer dran Interesse hat, kann man in mein Traumanalyse-Forum kommen und Träume zum Interpretieren reinschreiben:

http://p221.ezboard.com/ftraumanalysefrm7

(Das heißt natürlich nicht, dass ich eine theoretische Diskussion abblocken wollte, bloß, dass sie meiner Erfahrung nach nicht viel bringt. Aber wenn ihr was zu sagen habt, werd ich schon antworten.)
 
Primitiv ist schööööön !

Shaping schrieb:
Eine solche Erklärung der Träume ist unglaublich primitiv.

Wenn diese Erklärung jemandem primitiv erscheint, so stört mich das überhaupt nicht.

Ganz im Gegenteil, ich möchte eben gerade keine übermässig komplizierte Erklärung finden.

<Eigenlob ON>

Die Erfahrung lehrt ja, dass gerade die wirklich genialen Erklärungsmodelle sehr einfach sind.

<Eigenlob OFF>


Wenn es für ein Phänomen eine einfache rationale Erklärung gibt,
ohne dazu irgendeinen Hopus-Pokus bemühen zu müssen,
dann ziehe ich diese rationale Erklärung einer Hokus-Pokus-Basierenden vor.

Den Hokus-Pokus lasse ich erst dann zum Zug kommen,
wenn es keine Aussicht auf eine zufriedenstellende Erklärung auf rationaler Basis gibt.


Meine Frage lautet deshalb aufs Neue:

was ist denn konkret falsch an diesem Erklärungsmodell ?



lg nase
 
Zum ersten ist nicht einzusehen, wieso die Inputs der Viszera und der Kontrollzentren für die Körperfunktionen irgendsowas wie visuelle Strukturen mit Bedeutung hervorbringen sollen. Was man hier erwarten würde, wäre eine Art Rauschen, dazu Gefühle wie Wärme, Kälte, Aufregung,...

Aber gerade diese Gefühle für den Körper sind ausgeblendet, und das Traumgeschehen spielt sich auf einer visuellen Ebene mit hochgeordneten Bildern und Bedeutungsstrukturen ab. (Wenn ich von einem Haus träume, ist das hochgeordnet. Niedriggeordnet wäre das visuelle Muster des Verputzes, oder ein chaotisches Ding aus fragmentarischen Hausbestandteilen.)

Dies wäre mal das erste, was deine ganze Theorie schon zum Einstürzen bringt. Ebenso bringt dieses Argument auch die gängige Ansicht der Neurowissenschaftler zum Einsturz, die meinen, Träume seien eine chaotische Tätigkeit des Nervensystems. (Ein Chaos sieht nun mal anders aus, tut mir leid.)

Und dann ist die Idee des stufenweisen Hochfahrens verschiedener Instanzen auch nicht sehr überzeugend. Manche Träume sind sehr lang, und ich weiß nicht, wie du erklären willst, warum im einen Fall dieses Hochfahren sehr viel länger dauert als im anderen.

Darüberhinaus scheint mir die Aufteilung in diese Instanzen auch nicht sehr geglückt, aber ich habe jetzt keine Lust, das auch noch auseinanderzuklauben.

Deine Theorie ist ohnehin schon hinüber. (Eigenlob jetzt bei mir.)

(Und noch mehr Eigenlob beim folgenden.) Hokus-Pokus war das Wort, das das einfache Volk als Verballhornung für die Worte des Priesters bei der Hl. Wandlung erfand: Hoc est locus...

Es scheint, als würde deine Sichweise von dem, was ich zu erwähnen versuchte, dem in nichts nachstehen.

lg
 
Shaping schrieb:
Zum ersten ist nicht einzusehen, wieso die Inputs der Viszera und der
Kontrollzentren für die Körperfunktionen irgendsowas wie visuelle
Strukturen mit Bedeutung hervorbringen sollen.
Der Schlüssel zum Verständnis hierfür dürfte bei der starken Vernetzung der
vielen Funktionskomplexe des Hirnes liegen. Diese Vernetzung hat zur Folge, dass
Aktivitäten in einem Funktionskomplex quasi als Initialzündung für Aktivitäten
in mehreren anderen Funktionskomplexen wirken können (es aber nicht müssen).
Die Bilder werden nicht von der Viszera erzeugt, sondern lediglich der Anpfiff
(wir haben ja grade Fussball-EM) für die Erzeugung gegeben.

Einen ähnlichen Vorgang kann man ja an sich selbst auch im Wachzustand beobachten,
etwa bei Assoziationsketten.
Dabei gleitet man von einem Inhalt (= Bild) quasi von selbst zum nächsten, soferne
dieses "Abgleiten" nicht durch eine Disziplinierung unterdrückt wird.

Ob das, was da im Traum an Bildproduktionen angestossen wird, auch Bedeutung hat,
und wenn ja, welche Bedeutung, hängt dann von vielerlei individuellen Faktoren ab.
Die Unterstellung einer fixen personenübergreifenden Bedeutung für bestimmte
Bilder würde mir überaus problematisch erscheinen.


Ebenso bringt dieses Argument auch die gängige Ansicht der Neurowissenschaftler
zum Einsturz, die meinen, Träume seien eine chaotische Tätigkeit des Nervensystems.
(Ein Chaos sieht nun mal anders aus, tut mir leid.)
So richtig Einstürzen habe ich diese gängige Ansicht bis jetzt noch nicht gesehen.

Ob die Hirntätigkeit während eines Traumes als "chaotisch" zu bezeichnen ist,
darüber habe ich mich bisher noch nicht geäussert.
Da dürfte sehr viel von der Definition des Chaos-Begriffes abhängen.
Kommt dabei mehr als ein Streit um Worte heraus ?


Und dann ist die Idee des stufenweisen Hochfahrens verschiedener
Instanzen auch nicht sehr überzeugend.
Einen allmählichen Übergang vom Schlafzustand in den Wachzustand kann man schon
an sich selbst beobachten.

Die Dauer der Übergangsphasen der verschiedenen Funktionskomplexe wären in meinem
Modell variable Parameter, deren unterschiedliche konkrete Werte eben die
unterschiedlichen Wahrnehmungen des Traumgeschehens ausmachen.


Darüberhinaus scheint mir die Aufteilung in diese Instanzen auch nicht sehr
geglückt, aber ich habe jetzt keine Lust, das auch noch auseinanderzuklauben.
Die angeführten Instanzen sollten auch gar nicht die Gesamtheit des Geschehens
repräsentieren, sondern ich habe mich auf jene Instanzen beschränkt, die mir
für eine Erklärung der unterschiedlichen Traumformen notwendig erschienen sind.


Unsere Einschätzungen der Bedeutung von "Hokus-Pokus" liegen ja offensichtlich
sehr nahe beieinander.

Es scheint, als würde deine Sichweise von dem, was ich zu erwähnen versuchte,
dem in nichts nachstehen.

Das wirkt auf mich jetzt aber schon ziemlich hokisch-pokisch :-)



lg nase
 
Das Problem, das ich sehe, liegt darin, dass diese Körperfunktionenregulationszentren ja auch Bewusstsein bewirken, und zwar Gefühle wie Hunger, Durst, Pipibedürfnis, Angst/Ärger (über den Blutdruck), etc. Aber all diese Gefühle sind ausgeblendet, weil die aufsteigenden Bahnen von diesen Zentren im Schlaf ausgeschaltet sind. Wieso sollen sie dann nach deiner Theorie dennoch aktiv sein?

Das zweite Problem ist, dass ich nicht denke, dass ein derartiger Input Bilder und Bedeutungen erzeugen soll, da er mit Körpergefühlen zu tun hat (für den Fall, dass du das erste Problem irgendwie lösen solltest). Dies wäre Synästhesie, und soviel ich weiß, tritt das nur bei sehr wenigen auf.

Und drittens kommt aus dem Hirnstamm, wo diese Inputs herkommen sollten, auch die Steuerung des allgemeinen Aktivitätsniveau des Gehirns. (Aus der formatio reticularis.) Diese Aktivierung ist unspezifisch und führt zu keinen Traumbildern, wenn wir im Wachzustand die Augen schließen, was nach deiner Theorie jedenfalls zu erwarten wäre.

Und viertens treten Träume in den REM-Phasen auf. Diese sind über den Schlaf verteilt und nicht nur vor dem Aufwachen. Weckt man jemand aus einer REM-Phase, hat er meistens eine Traumerinnerung. Nach deiner Theorie würde das heißen, dass die REM-Phasen Zwischenstufen zum Aufwachen sind, was aber Nonsens ist, da man danach ja meist weiterschläft.

Des weiteren frage ich mich, was du für ein Problem damit hast, dass sich das Gehirn im Schlaf optimiert. Logischerweise bietet sowas einen erheblichen Überlebensvorteil, und es würde sehr gut zu den REM-Phasen passen, wo das EEG äußerst aktiv ist, mit höheren Frequenzen als im Wachzustand.

Gruß,
 
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Shaping schrieb:
Das Problem, das ich sehe, liegt darin, dass diese Körperfunktionenregulationszentren
ja auch Bewusstsein bewirken, und zwar Gefühle wie Hunger, Durst, Pipibedürfnis,
Angst/Ärger (über den Blutdruck), etc.

Aber all diese Gefühle sind ausgeblendet,
weil die aufsteigenden Bahnen von diesen Zentren im Schlaf ausgeschaltet sind.

Wieso sollen sie dann nach deiner Theorie dennoch aktiv sein?

Ist das so ?

Und ist diese Blockade der aufsteigenden Bahnen total oder partiell ?

Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass ein Schlafengehen mit überfülltem Magen
eine unruhige Nacht mit teils recht wüsten Träumen nach sich zieht und eine
überfüllte Blase eine Neigung der Trauminhalte zum Thema Harnlassen auslöst,
wird man wohl nicht von einer lückenlosen Blockade ausgehen dürfen.

Hier scheint eine stärkere Differenzierung angebracht.


Das zweite Problem ist, dass ich nicht denke, dass ein derartiger Input
Bilder und Bedeutungen erzeugen soll, da er mit Körpergefühlen zu tun hat
(für den Fall, dass du das erste Problem irgendwie lösen solltest).
Dies wäre Synästhesie, und soviel ich weiß, tritt das nur bei sehr wenigen auf.

Dieses Problem resultiert daraus, dass eben gewisse Annahmen getroffen werden,
von denen fraglich ist, ob sie auch zutreffen.

Sind diese Annahmen abgesichert ? Wodurch ?

Haben wir denn nicht eine Fülle von wechselseitigen Einflussnahmen verschiedener
Funktionskomplexe ?
Die wechselseitigen Einflussnahmen erfolgen teilweise durch direkte Verbindungen
und teilweise auch über eine oder mehrere Zwischenstufen.

Warum sollte denn von Körperfunktionen kein Abruf von eingeprägten Bildern
angestossen werden können, wenn diese Bilder aufs engste mit den Körperfunktionen
verknüpft sind ?

Ein wenige Tage altes Baby kann praktisch nur Bilder abrufen, die ausschliesslich
von Körperfunktionen geprägt wurden. Beim Erwachsenen steht dann zwar eine grössere
Vielfalt an Bildern zur Verfügung, aber bei der Formung eines jeden Bildes waren
im Hintergrund auch die Körperfunktionen "mit von der Partie"
(weil so ganz nebenbei der Körper ja auch immer mitgelebt hat).


Und drittens kommt aus dem Hirnstamm, wo diese Inputs herkommen sollten, auch die
Steuerung des allgemeinen Aktivitätsniveau des Gehirns.
(Aus der formatio reticularis.)
Diese Aktivierung ist unspezifisch und führt zu keinen Traumbildern, wenn wir im
Wachzustand die Augen schließen,

was nach deiner Theorie jedenfalls zu erwarten wäre.
Aus der von mir skizzierten Modellvorstellung sollte diese Schlussfolgerung
nicht abzuleiten sein.

Was genau, hat zu dieser Schlussfolgerung verleitet ?


Und viertens treten Träume in den REM-Phasen auf.
Diese sind über den Schlaf verteilt und nicht nur vor dem Aufwachen.
Weckt man jemand aus einer REM-Phase, hat er meistens eine Traumerinnerung.
Nach deiner Theorie würde das heißen, dass die REM-Phasen Zwischenstufen
zum Aufwachen sind, was aber Nonsens ist, da man danach ja meist weiterschläft.
Meine Modellvorstellung erfordert nicht einen einmaligen vollständigen Übergang
vom Schlafzustand auf den Wachzustand.
Ein mehrmaliges Auf-und-Ab der Aktivitätsgrade ändert nichts am skizzierten
Wirkungsmechanismus, sondern zieht eben ein mehrmaliges Durchleben gleicher oder
verschiedener Traumformen nach sich.


Des weiteren frage ich mich, was du für ein Problem damit hast,
dass sich das Gehirn im Schlaf optimiert.
Logischerweise bietet sowas einen erheblichen Überlebensvorteil,
und es würde sehr gut zu den REM-Phasen passen, wo das EEG äußerst aktiv ist,
mit höheren Frequenzen als im Wachzustand.
Mir ist gar nicht bewusst, dass ich gegen das Konzept einer Optimierung schon
Einwände erhoben habe.

Wann und womit habe ich das ?



Abschliessend möchte ich nocheinmal betonen, dass meinen Vorstellungen generell
die Annahme einer sehr starken Verflechtung von Funktionskomplexen zugrundeliegt.

Das gilt auch für stark unterschiedliche Kategorien wie Steuerung von Basisfunktionen
(Körperfunktionen und Bewältigung der Interaktionen mit der Umwelt) mit höheren
Funktionen des ZNS (Gedächtnis, Bewusstsein, etc.).
Diese Annahme erscheint schon allein aus entwicklungsgeschichtlicher Perspektive
naheliegend, weil das ZNS ursprünglich ja ausschliesslich die Steuerung der
Basisfunktionen zu bewerkstelligen hatte. Erst im Laufe von mehreren hunderttausend
Jahren haben sich nach und nach höhere Funktionen an die Basisfunktionen angelagert.
Eine strikte und lückenlose Isolation zwischen diesen Funktionenkategorien wäre
entwicklungsgeschichtlich nur sehr schwer zu erklären.

Auch die vielfältigen wechselseitigen Beeinflussungen von Psyche und Soma lassen
die Annahme einer starken Verflechtung geraten erscheinen.



lg nase
 
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