Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

[Robin]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

Du sprichst vom Zeitraum seit Christi Geburt in Europa. Ich meinte die alten Kulturen in Asien, China, Japan, auch arabischen, ägyptischen oder die südamerikanischen Kulturen. Von denen wir heute nur aus Ausgrabungen etwas erfahren.

Hallo,

Das verstehe ich nicht. Nimmst du an, diese Kulturen waren fortschrittlicher?

Den einzigen Konsens, den man hinsichtlich wissenschaftlichen Fortschritts erzielen kann, ist der, dass es lebenswert ist, länger als ca. 30 Jahre zu leben, von ekligen und qualvollen Krankheiten verschont zu sein und auch in klimatisch ungünstigen Gegenden komfortabel leben zu können.
Aber das ist ja schon enorm! Wir gucken aber lieber aufs Negative.
Dass z.B. Afrika von diesem Fortschritt zum Großteil ausgenommen wird, ist nicht "Schuld" der Wissenschaft.

Wie zwiespältig die normative Beurteilung von Fortschritt ist, kann man am Beispiel des Umweltschutzes sehen; hier gibt es tatsächlich Tendenzen, wo man es in letzter Konsequenz begrüßen müsste, dass der Mensch nur ca. 30 Jahre Lebenserwartung hat und nur so ca. eine Population von 1 Mio aufweist.
Was es nicht gibt ist moralischer Fortschritt. Aber das liegt daran, dass man nicht die Konsequenzen aus der Zwei-Seiten-Form der Moral ziehen will, auch du nicht, Lilith: Dass jeder "moralische" Fortschritt den moralischen Rückschritt in sich trägt (und weiterträgt). Aber auch das moralische Lamentieren über das Fehlen des moralischen Fortschritts ist moralisch zweischneidig...

 

[Robin]

Credo?

Ich glaube, dass wir uns bezüglich des Fortschritts auf die Wissenschaft verlassen müssen.
Nicht weil sie moralisch richtig handeln kann.
Sondern weil ihre Fähigkeit, funktionierende Strukturen und Organsisation zu bilden und zu verstehen, uns vor der Wankelmütigkeit menschlicher Moral schützen kann!

 

[lilith51]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

Hi Robin,

Hallo,

Das verstehe ich nicht. Nimmst du an, diese Kulturen waren fortschrittlicher?

Nein, das nicht, wie sollte ich? Darüber weiß ich einfach nicht genug. Das was ich weiß, ist, dass es sie nicht mehr gibt. Fest steht, dass sie existiert haben und jetzt nicht mehr existieren. Sie hatten einen Beginn und eine Blütezeit und ein Ende. Das was man auch als Werden und Vergehen bezeichnen kann.

(...) Was es nicht gibt ist moralischer Fortschritt. Aber das liegt daran, dass man nicht die Konsequenzen aus der Zwei-Seiten-Form der Moral ziehen will, auch du nicht, Lilith: Dass jeder "moralische" Fortschritt den moralischen Rückschritt in sich trägt (und weiterträgt). Aber auch das moralische Lamentieren über das Fehlen des moralischen Fortschritts ist moralisch zweischneidig...

Habe ich mit meinen Beiträgen lamentiert? Ich hab das geschrieben, was ich aus meiner Sicht erkenne. Es gibt so eine Art Idealbild in unserer Gesellschaft, dass sich aus den wirtschaftlichen Interessen und den politischen Versprechen zusammensetzt. Die menschlichen Bedürfnisse fließen da irgendwo mit ein. Wenn man den derzeitigen Zustand unserer Welt hernimmt und mit dem Idealbild vergleicht, kann man mMn feststellen, ob wir in diese Richtung gehen oder nicht, also wo stimmt das Bild das wir gerne hätten mit der Wirklichkeit die wir haben, überein.

Mehr kann ich nicht dazu sagen. Auch im Zusammenhang mit dem ständigen Werden und Vergehen lässt sich nicht beurteilen, ob wir es nun "richtig" oder "falsch" machen.

Meine subjektive Werteskala ist für eine Gesamtbetrachtung nur für mich relevant. Aber deswegen jammere ich euch hier nicht voll. Das mache ich schon in meinem Thread vom Umgang mit Fehlern.

Ich möchte auch drauf hinweisen, dass ich an dieses Thema in Form einer Antwort auf Miriams Frage (siehe Titel des Threads) eingegangen bin. Welchen Fortschritt die Wissenschaft gebracht hat, war für mich hier zweitrangig.

 

[Robin]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

Habe ich mit meinen Beiträgen lamentiert? Ich hab das geschrieben, was ich aus meiner Sicht erkenne. Es gibt so eine Art Idealbild in unserer Gesellschaft, dass sich aus den wirtschaftlichen Interessen und den politischen Versprechen zusammensetzt.

Und die Eigenleistung von Individuen?

Die menschlichen Bedürfnisse fließen da irgendwo mit ein. Wenn man den derzeitigen Zustand unserer Welt hernimmt und mit dem Idealbild vergleicht, kann man mMn feststellen, ob wir in diese Richtung gehen oder nicht, also wo stimmt das Bild das wir gerne hätten mit der Wirklichkeit die wir haben, überein.

Na ja: Hier sagst du "wir", unten sagst du "ich". Vielleicht nur ein kleiner UNterschied, aber er macht deutlich, dass bei Klagen über die Gesellschaft (oder die Rolle der Wissenschaft in ihr) ein schon objektives Bild über eine ideale Gesellschaft vorgeblich schon da ist.
Das ist aber nicht der Fall, schon die unendlich vielen Modelle in einer globalierten Welt beweisen das.

Ich frage mich nach wie vor, an wen "ihr" euch wendet, wenn ihr sagt "wir" müssen handeln, z.B. bei Gentechnik oder Atomkraft in ethisch verträglicher Weise. Es gibt keine Adressaten für diese Appelle und es gibt noch nicht mal einen Absender, weil es das "wir" nicht gibt.
Wir handeln nicht, wir reden nicht, wir urteilen nicht.
Sondern Individuen tun dies und soziale Systeme, "tun" dies.

Eine der wenigen Adressen, die es in dieser Hinsicht gibt, sind so genannte Ethikräte, die von der Politik eingesetzt werden, um ethische Richtlinien für moralisch prekäre Entwicklungen vorzugeben. Diese Ethikräte können mit Recht "wir" sagen. Sie werden aber gerade auch beweisen, wie schwer es selbst in einem solch kleinen Kreis an "Ethikexperten" ist, auf einen moralischen Konsens zu kommen. Und auch ihre Entscheidungen werden meist nur Entwicklungen verzögern, die sowieso geschehen und man könnte etwas sarkastisch behaupten, sie tun das vor allem, damit sich die Öffentlichkeit etwas langsamer an die schockierenden Veränderungen gewöhnen kann...

 

[Miriam]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

Hallo Hartmut,

vielen Dank für deine sehr klaren Beiträge in denen eben wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Fortschritt in ihrem Zusammenhang aber doch auch entkoppelt anschaulich erklärt werden. Ich hoffe, dass du diesen Thread auch noch weiterhin ergänzen wirst – letztendlich bewegst du dich dabei auf ein dir sehr vertrautes Parkett.

Es gibt so eine Art Idealbild in unserer Gesellschaft, dass sich aus den wirtschaftlichen Interessen und den politischen Versprechen zusammensetzt. Die menschlichen Bedürfnisse fließen da irgendwo mit ein.

Ich denke nicht, dass dieses Idealbild noch besteht – und dies bezieht sich eigentlich nicht auf die Inhalte die sich die Wissenschaft geben möchte – sondern eher auf ihre schwindende Unabhängigkeit – das krasseste Beispiel welches mir besser bekannt ist, stellt man heute am Zustand der Wissenschaft in den USA fest – dazu später mehr.

Außerdem fand ich es sehr sinnvoll Lilith, dass du nochmals am Ende deines Beitrages #23 auf das eigentliche Thema hinweist.

Ich glaube, dass wir uns bezüglich des Fortschritts auf die Wissenschaft verlassen müssen.
Nicht weil sie moralisch richtig handeln kann.
Sondern weil ihre Fähigkeit, funktionierende Strukturen und Organsisation zu bilden und zu verstehen, uns vor der Wankelmütigkeit menschlicher Moral schützen kann!

Es geht nicht um die Wissenschaft per se - sondern, wie ich oben schon sagte, um die Tatsache, dass ihre ursprünglich eher unabhängigen Forschungsziele immer mehr äußeren Einflüssen unterliegen.
Und diejenigen die hier Einfluß nehmen haben keine wankelmütige Moral - sondern andere Absichten als der Gesellschaft zu dienen - ob wir da noch das Wort Moral anwenden können wage ich in vielen Fällen zu bezweifeln.

In der Folge möchte ich im Zusammenhang mit all diesen oben erwähnten Aspekten zwei Punkte die mir wichtig erscheinen, ansprechen:

1. das gesellschaftliche Umdenken über den Bezug von wissenschaftlichem und gesellschaftlichem Fortschritt

2. die Rolle der Politik in der wissenschaftlichen Forschung

Hier erst einiges zum ersten Aspekt:

In den 50. Jahren und auch Anfang der 60. Jahre des 20. Jahrhunderts, wurden noch große Hoffnungen gesetzt in den neuen Erkenntnissen der Wissenschaft - da man davon fest überzeugt war, dass Hand in Hand damit gesellschaftliche Probleme gelöst werden könnten.

Erhoffte man sich vielleicht all zu viel von den Wissenschaften?

Dies bezog sich unter anderem auf die Agrarwissenschaften – der Gedanke, dass neue Anbautechniken, Entwicklungen im Bereich des Saatgutes, etc… die Landwirtschaft so weit bringen könnte, dass das Problem der weltweiten Versorgung der Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln gelöst werden könnte.
Auch bei der Weiterentwicklung der Kernspaltung gab es diesen positiven Gedankens – weitere Erklärungen kann ich mir hier ersparen – siehe einige der früheren Beiträgen und hauptsächlich den #14 von Hartmut.

Es erwies sich aber bald, dass eine Wissenschaftspolitik notwendig war - nicht nur um Wissenschaft zu fördern – sondern auch um ihre Richtung zu überprüfen. Ich denke, dass uns allen das eher deutlich wurde im Zusammenhang mit der Entschlüsselung des menschlichem Genoms.

Im Grunde genommen geht es dabei fast immer um eine Übereinstimmung zwischen Machbarkeit und eine Wissenschaftsmoral die gefunden werden soll.
Der Gedanke einer Finalisierung (also die Frage nach dem Zweck) der Forschungsvorhaben entstand und erwies sich als notwendig – doch natürlich bedeutete dies auch eine gewisse Einschränkung.
Doch führten nicht eben manche sich abzeichnende Entwicklungen dazu, dass die Überprüfung dessen was sich ursprünglich frei entwickeln sollte, diese Notwendigkeit zeigte?

Eine Regulierung der wissenschaftlichen Forschung ist natürlich nicht unproblematisch – aber die Exzesse der Machbarkeit, die Allmachtsphantasien gekoppelt mit den Interessen gewisser Gruppierungen die keineswegs die Interessen der breiten Gesellschaftsschichten vertreten, führten zu dieser Entwicklung.

Je weiter sich die Möglichkeiten der Wissenschaften entwickeln, laufen sie paradoxerweise in vielen Fällen Gefahr sich zu entfernen vom Ziel der Gesellschaft damit dienlich zu sein.
Grenzen zu ziehen erwies sich dadurch als immer notwendiger – aber an und für sich ist auch diese Grenzziehung ein großes Problem. Denn dabei muss auch die Freiheit des einzelnen Forschers berücksichtigt werden.

Hier muss ich nun unterbrechen. Lasst Euch vom Thema, trotz der Länge meines Beitrags, nicht entmutigen.

Gruß von Miriam

 

[Robin]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

Profitmaximierung war immer das Ziel von Ausbeutergesellschaften, unabhängig vom Stand des technischen Fortschritts. Aber es ist wahr, dass der heutige Stand der Technik unter kapitalistischen Verhältnissen die Gier nach Profit ins Unermessliche gesteigert hat und die Unterschiede zwischen Arm und Reich verschärft und nicht abgebaut hat.

Auch das halte ich für eine etwas kurzsichtige Analyse.
Die freie Marktwirtschaft hat (auch und gerade unter Zuhilfenahme von Technik) die UNterschiede in Westdeutschland zwischen arm und reich vor allem in der Nachkriegszeit extrem abgeflacht. Der Mittelstand war es, was die BRD ausmachte (und noch macht).
Man kann genauso argumentieren, dass technik gerade den Zugang zu allem möglichen auch für relativ unbegüterte Personenkreise ermöglicht hat. Am Anfang der Industrialisierung waren die Unterschiede zwischen Arbeitern und Bossen sehr viel größer als jetzt.
Und jetzt? Können wir z.B. sogar Filme in guter Qualität drehen, etwas, was früher nur professionellen Filmteams unter Aufbietung teuerster Technik möglich war.

Jetzt scheint die Schere zwischen arm und reich wieder etwas auseinander zu gehen, aber wer sagt denn, dass Technik oder Wissenschaft die Bedinungen dazu liefern?
Fraglich auch, welche "Ausbeutergesellschaften" du meinst. Fühlst du dich ausgebeutet, mit deinen schönen Urlauben in den Alpen usw.?

 

[joan05]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschrit

Auch das halte ich für eine etwas kurzsichtige Analyse.
Die freie Marktwirtschaft hat (auch und gerade unter Zuhilfenahme von Technik) die UNterschiede in Westdeutschland zwischen arm und reich vor allem in der Nachkriegszeit extrem abgeflacht. Der Mittelstand war es, was die BRD ausmachte (und noch macht).
Man kann genauso argumentieren, dass technik gerade den Zugang zu allem möglichen auch für relativ unbegüterte Personenkreise ermöglicht hat. Am Anfang der Industrialisierung waren die Unterschiede zwischen Arbeitern und Bossen sehr viel größer als jetzt.
Und jetzt? Können wir z.B. sogar Filme in guter Qualität drehen, etwas, was früher nur professionellen Filmteams unter Aufbietung teuerster Technik möglich war.

Jetzt scheint die Schere zwischen arm und reich wieder etwas auseinander zu gehen, aber wer sagt denn, dass Technik oder Wissenschaft die Bedinungen dazu liefern?
Fraglich auch, welche "Ausbeutergesellschaften" du meinst. Fühlst du dich ausgebeutet, mit deinen schönen Urlauben in den Alpen usw.?

DIE TECHNIK, die diese Schere so weit geschlossen hat, beruht aber auf der Ausbeutung derer, die die Rohstoffe dazu liefern.
Dazu kommt noch, dass ein Gutteil des heutigen Wohlstands hier auf dem Import von Billigstgütern aus Drittweltländern basiert.

Das Problem Armut hat sich da nur verschoben, es wurde keineswegs beseitigt.

Da sind wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage:
Wer ist "Gesellschaft"?
Wer zählt da, und wer ist unwesentlich?
Bei wem ist es "ethisch verträglich", seinen "Nachteil" zu vernachlässigen?

 

[Robin]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

Schade, Miriam, dass du auf meine logischen Einwände nicht eingehst und weiterhin scheinobjektive Tatsachen referierst.

Es geht nicht um die Wissenschaft per se - sondern, wie ich oben schon sagte, um die Tatsache, dass ihre ursprünglich eher unabhängigen Forschungsziele immer mehr äußeren Einflüssen unterliegen.

Es gab schon immer die unabhängigen Forschungsziele der Wissenschaft und schon immer die Instrumentalisierungsversuche. Dass das jetzt eine neue Dimension oder auch nur eine Steigerung erfahren haben soll, halte ich für eine aus der Luft gegriffenen These (man vergleiche mit der Instrumentalisierung der Wissenschaft zu UDSSR-Zeiten)

Und diejenigen die hier Einfluß nehmen haben keine wankelmütige Moral - sondern andere Absichten als der Gesellschaft zu dienen - ob wir da noch das Wort Moral anwenden können wage ich in vielen Fällen zu bezweifeln.

Da müsstest du schon Ross und Reiter nennen, statt dunkel zu raunen. Einige Entwicklungen in den USA lassen mich längst nicht glauben, dass hier besonders schlimme neue Bedrohungen der Wissenschaft vorliegen. Dann würde ich schon eher nach China, Südkorea oder Russland schauen.

In den 50. Jahren und auch Anfang der 60. Jahre des 20. Jahrhunderts, wurden noch große Hoffnungen gesetzt in den neuen Erkenntnissen der Wissenschaft - da man davon fest überzeugt war, dass Hand in Hand damit gesellschaftliche Probleme gelöst werden könnten.

Wissenschaft löst natürlich Probleme. Und sie hat seitdem jede Menge Probleme gelöst. Dass ihre Rolle dabei eventuell falsch eingeschätzt wurde ist ein gesellschaftliches Problem...

Erhoffte man sich vielleicht all zu viel von den Wissenschaften?

Tja, vielleicht. Kommmt drauf an, wen du fragst.

Dies bezog sich unter anderem auf die Agrarwissenschaften – der Gedanke, dass neue Anbautechniken, Entwicklungen im Bereich des Saatgutes, etc… die Landwirtschaft so weit bringen könnte, dass das Problem der weltweiten Versorgung der Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln gelöst werden könnte.

Die Wissenschaft hat enorme Fortschritte auf diesen Gebieten gemacht. Dass das die Ernährungsprobleme nicht gelöst hat, ist nicht Problem der Wissenschaft (höchstens: Der Futurologie )

Es erwies sich aber bald, dass eine Wissenschaftspolitik notwendig war - nicht nur um Wissenschaft zu fördern – sondern auch um ihre Richtung zu überprüfen.

Und vorher gab es keine Wissenschaftspolitik? Kann ich nicht glauben.

Eine Regulierung der wissenschaftlichen Forschung ist natürlich nicht unproblematisch – aber die Exzesse der Machbarkeit, die Allmachtsphantasien gekoppelt mit den Interessen gewisser Gruppierungen die keineswegs die Interessen der breiten Gesellschaftsschichten vertreten, führten zu dieser Entwicklung.

Ohne Nennung der Bösewichte kommen wir hier nicht weiter.
Wenn es diese Bösewichter gibt: Ist es dann nicht nötig, die Bösewichter zu regulieren und nicht die Wissenschaft?

Je weiter sich die Möglichkeiten der Wissenschaften entwickeln, laufen sie paradoxerweise in vielen Fällen Gefahr sich zu entfernen vom Ziel der Gesellschaft damit dienlich zu sein.

Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen Weiterentwicklung und Entfernung. Jede Weiterentwicklung kann immer in beide Richtungen verwendet werden zu (wie immer objektivierbaren) gesellschaftichen Nutzen oder davon weg.

Zur Regulierung habe ich schon oben mehr gesagt. Wer reguliert die Regulierer und aufgrund welcher Paradigmen?

Ein Problem bei der Diskussion könnte sein, dass man immer vom Allgemeinen ins Spezielle springt und umgekehrt. Will man allgemein über Wissenschaft und Ethik diskutieren, muss man auf solche allgemeinen Einwände, wie ich sie brachte, eingehen.
Will man auf spezielle Entwicklungen eingehen, kommt man nicht drumherum, dies sehr speziell zu tun und dies (wenn man es denn als Beleg für Entwicklungen nehmen will) sehr genau in den historischen Kontext einzufügen. Schon die Entwicklungen in der Genforschung, in der Atomkraft und in der Agrarwissenschaft lassen kein Über-einen-Kamm-scheren zu.

1. Was bedeutet eigentlich Ethik wenn es um Wissenschaft geht? Welche Ethik ist gefragt? Dies scheint mir ein wichtiger Punkt der hier eine Diskussion lohnen würde.

Genau bei einer solchen Fragestellung müsste man den Ethikbegriff vielleicht auf eine Weise abklopfen, wie ich das hier anregte.

Die Ethik ist kein Gesellschaftssystem. Ihr liegt keine objektive Wahrheit zugrunde. Sie besitzt so gut wie keine institionellen Entsprechungen (außer besagter Ethikräte). Sie ist nur ein Code, um gesellschaftliche Kommunikation mit Wertmarkierungen zu versehen. Aber auch dies kann nie interessefrei geschehen, sondern unterliegt auch wieder gesellschaftlicher Evolution, sodass wir einer zirkulären Struktur gegenüberstehen, der wir auch mit noch so viel gutem Willen nicht entkommen...

 

[Robin]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschrit

DIE TECHNIK, die diese Schere so weit geschlossen hat, beruht aber auf der Ausbeutung derer, die die Rohstoffe dazu liefern.
Dazu kommt noch, dass ein Gutteil des heutigen Wohlstands hier auf dem Import von Billigstgütern aus Drittweltländern basiert.

Sie beruht auf Ausbeutung, ja, wenn man dieser etwas vereinfachten These von der "Verschiebung von Armut" denn folgen will. Aber ist "Ausbeutung" etwa etwas Technisches?
Ein Gutteil unseres Wohlstandes beruht durchaus auch auf inländische, extrem rationalsierte Produktionen. Das wiederum birgt andere Probleme - die wiedrum die Politik lösen muss.
Es kann doch nicht so schwer sein, zwischen Politik und Wissenschaft und anderen Gesellschaftfeldern zu trennen, ohne Wechselwirkungen zu negieren?!

 

[Miriam]

AW: Wissenschaftlicher Fortschritt – ist er immer auch gesellschaftlicher Fortschritt?

Schade, Miriam, dass du auf meine logischen Einwände nicht eingehst und weiterhin scheinobjektive Tatsachen referierst.

Schade Robin, dass du deine Logik als absolute Wahrheit betrachtest - andere Argumente als scheinobjektive Tatsache abtust. Mehr gehe ich auf deine Argumente nicht ein - eine Diskussionsbasis kann auf dieser Weise nicht bestehen.

Wenn du aber genau gelesen hättest, dann wäre dir nicht entgangen, dass ich den zweiten Punkt den ich in meinem Beitrag ankündigte, nicht behandelt habe:

2. die Rolle der Politik in der wissenschaftlichen Forschung

Denn erst da kann ich auf einige wichtige Punkte eingehen, die du schon vorweg widerlegt hast, wahrscheinlich dich nicht nur auf logische, sondern auch ultimative Einsichten stützend. Oder Einwände? Auf was?

Na ja, ich könnte mir den nächsten Beitrag dadurch ersparen. Tue ich aber nicht - kann mich aber erst irgendwann morgen (Nachmittag?) melden.
Dies für die anderen vielleicht als Hinweis, die anscheinend unter Diskussion doch ein Austausch von Argumenten und Standpunkten ohne Arroganz verstehen.

Tut mir leid, wer mich kennt weis, dass ich so gut wie nie zu solchen Stilmitteln greife, aber dies musste ich einfach mal sagen.