Was kommt nach dem Tod?

[Marianne]

Du, Louiz, eine Frage:

Ist der Wiedergeburtsgedanke der asiatischen Welt nicht irgendwie " sachlogischer" in den Kreis des "Stirb und Werde " einordenbar als der christliche Auferstehungsgedanke?
Du wohnst in Asien und kennst sicher mehr Buddhisten als ich ( * hihi* ich kenne nur einen und der ist Österrreicher - ein Neubekehrter, wenn Du so willst) und kannst daher auch die praktischen Auswirkungen beurteilen, die der Glaube an die Wiedergeburt hat.

Sicher - ein wahrer Gläubiger bemüht sich hie wir da, ein " gutes" Leben zu führen.
Aber: könnte es sein, dass der christlich Gute wesentlich mehr dem Kult überlässt, der ihm - bei fleißiger Reue und Buße natürlich - nach angemessener Fegefeuerzeit - einen Platz bei Gott sichert? Ins Nirwana einzugehen erfordert mMn ein viel größeres Engagement des Menschen.


Täte mich interessieren, Deine Antwort.


frdlg
Marianne

 

[louiz30]

Marianne, zunächst ist es sicherlich wichtig zwischen den beiden Eben zu unterscheiden, die ich angesprochen habe.

Empirische & tatsächliche Ebene
Es ist wohl eine Tatsache, dass wir aus Materie entstehen und als solche wieder in den Kreislauf zurück kehren. Drastisch ausgedrückt, wir werden zum Dünger für Pflanzen und Würmer, die dann wiederum zur Nahrung anderer zur Verfügung stehen. Daran sehe ich also zunächst nichts mystisches oder religiöses, sondern etwas, was man auch ganz einfach sehen und nachvollziehen kann. Jedoch ergibt sich hieraus ein klarer Kreislauf der Natur, der weder von religiösen, noch von nicht religiösen Menschen ernsthaft angezweifelt werden kann.

Geistige & seelische Ebene
Dies ist der Bereich, wenn der Mensch beginnt den Körper als nicht das eigentliche zu verstehen, sondern als ein Vehikel und ein Mittel zum Zweck. Was den Menschen ausmacht ist seine Seele, sein Geist oder was immer man dafür einsetzen will. Aber hier scheint es ja so zu sein, dass diese Seele eben genau nicht körperlich ist und sich demnach auch von dem o.g. Kreislauf abheben und von diesem ausbrechen kann. Diese Idee geht auf die frühesten Menschen zurück und wurde auch in der griechischen Philosophie intensiv diskutiert. Somit ist diese Idee auch nicht exklusiv für einige Religionen, sondern ein genereller Ansatz.

Verschiedene Religionen
Man muss auch hier unterscheiden, was der Kerngehalt der Religionen ist und was den Kindern als Bettgeschichte erzählt wird. Der Gedanke der Wiedergeburt oder Reinkarnation ist nicht gerade neu und war auch in der frühchristlichen Entwicklung durchaus vorhanden. Und, genau genommen ist das „Leben“ in der Hölle oder einem Zwischenbereich und das ewige „Leben“ nicht gänzlich und konsequent von der Reinkarnation abzuheben und abzutrennen. Sobald man die „Hölle auf Erden“ hat, wird auch die christliche Lehre der buddhistischen sehr ähnlich. Es sind eigentlich nur „räumliche“ Unterschiede. Der Grundsatz bleibt: du musst solange da durch, bis du es begriffen hast und dich zu einem guten und erleuchteten Menschen entwickelt hast.

Auswirkungen
Nun, das kann man natürlich nicht generell sagen, da es in jeder Religion ganz unterschiedliche Individuen gibt. Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass auch die „Drohungen“ und „Strafen“, welche von den Religionen in Aussicht gestellt werden, nur wenige Menschen wirklich abschrecken und somit zu einer Veränderung ihres Lebens führen. Das verhält sich wie mit der Todesstrafe.

Die Idee, dass man sich etwas im nächsten Leben „erkaufen“ könnte ist so alt, wie die Menschheit selbst und findet sich bei den Ägyptern genau so wie bei den Christen oder Buddhisten wieder. Die Intensität mag zwar verschieden sein, etwa in Asien, Latein-Amerika oder in Österreich, doch insgesamt geht man schon davon aus, dass man sich den Weg in den Himmel irgendwie erkaufen kann.

Da unterscheiden sich die Menschen kaum in ihrer Hoffnung, doch auch die Religionen sind durchweg klar in diesem Punkt: es gibt nichts zu erkaufen und auch gute Taten zählen nichts, wenn sie aus der falschen Motivation entstanden sind.

Zudem muss man noch unterscheiden, was im Leben der Menschen z.B. als Grundlage den Buddhismus hat und welche Verhaltenweisen mehr auf einen weitverbreiteten Spiritualismus zurück zu führen sind. Thailand ist ein mehrheitlich buddhistisches Land, doch die Menschen sind eng verbunden mit der Welt der Geister, die in vielen Fällen wie Gottheiten verehrt werden. Hier zu unterscheiden ist extrem schwierig.

Auch wenn es manchmal den Anschein hat, dass der buddhistische Glaube zur „asiatischen Gelassenheit“ führt, so ist dies wohl ebenso falsch. Zum einen sind Asiaten alles andere als gelassen, sie haben nur eine andere Art mit ihrer Aufregung und Nervosität umzugehen und zum anderen haben sie genau so viel Angst vor dem Sterben, wie die Christen und Atheisten.

Ich sehe daher nicht sehr viel substanzielle Unterschiede in der Lehre selbst. Ich sehe aber sehr große Unterschiede in den kulturellen Auswirkungen der Religionen auf die jeweiligen Gesellschaften und dies kommt unter anderen auch aus der Idee der Reinkarnation.

Zunächst einmal so viel.
Frag mich, wenn du mehr wissen willst.

 

[Fortuna]

Im Grunde geht es um die Weiterexistenz des Ichbewusstseins, darum, ob der Prozess des Zerfalls und der Wiederkehr, wie wir es ganz deutlich in der Natur sehen, auch für das menschliche Bewusstsein gilt.
Menschen bleiben aus Bequemlichkeit, Gutgläubigkeit oder schlichtweg Desinteresse in der Glaubenswelt, in die sie hineingeboren wurden. Warum der eine oder andere davon abweicht und etwas anderes wählt, ist sicher individuell zu begründen. Es gibt auch Menschen, denen sich weltanschauliche Fragen nicht stellen.
Ich weiß jedenfalls, dass die Idee der Reinkarnation mich von jeher beschäftigt und gefühlsmäßig und logisch angesprochen hat. Die Resonanz war immer da.
Irgendwann hat sich das zu einer Art innerer Gewissheit verdichtet.
Ich kann sagen: es stimmt so für mich.
Der Mensch ist selbstverantwortlich für sein Schicksal, bastelt sich sein(e) Leben langfristig selber und das Gesetz heißt Ursache und Wirkung.
Trotzdem habe ich noch viele Fragen, mit denen ich aber gut koexistiere, weil ich noch nie wirklich befriedigende Antworten bekam. Ich akzeptiere meine momentane Begrenztheit als Mensch.
Angeblich wurde die Bibel im 6. Jahrhundert auf dem Konzil von Konstantinopel von sämtlichen Stellen, die den Reinkarnationsgedanken beinhalten, bereinigt.
Aufgewachsen bin ich glaubensfern.
In diesem Kontext haben Nahtoderlebnisse nichts Erschreckendes oder Unglaubwürdiges für mich, ich finde sie nicht mal erstaunlich! Sie sind logisch, lüften den Schleier für den einen oder anderen Menschen und geben einen kleinen Hinweis auf Zukünftiges.
Sie haben, nach allem, was ich weiß, immer auch etwas Trasformierendes.
Menschen aller Glaubensgemeinschaften hatten/haben sie, auch reine Materialisten.
Beweisen kann man selbstverständlich nichts.

Fortuna

 

[Claus]

Fortuna, auch ich hattte ein Nahtoderlebnis im Zusammenhang mit einem atypischen geplatzten Blinddarm.
Ich habe phantastisch schöne farben gesehen, dazu eine unbeschreiblich herrliche Musik.
Ich war enttäuscht, als ich wieder im „Diesseits“ aufgewacht bin.

Ich hatte damals (vor 25 Jahren) nochnicht meine heutigen Vorstellungen von dem, was mich nach dem tod erwartet, aber vielleicht hat dieses Erlebnis dazu beigetragen.

Gruß von Claus

 

[Claus]

Hallo alle zusammen,

ich hatte mich zwar an anderer Stelle schon verabschiedet,
weil ich es mir nicht länger antun will mitlesen zu müssen,
wie Opfer verhöhnt undUnrecht als Gerechtigkeit verkauft wird.

aber als ich nun nachsehen wollte, ob und wer noch seinen Senf dazugegeben hat,
kam mir die Idee, mich auf andere Weise in eurer Erinnerung zu halten.

dieses thema bietet sich an.
Ich habe schon oft darauf hingewiesen, daß ich weder an Götter und Geister,
noch an Propheten und Heilige, Engel und Teufel glaube.

Meine Vorstellungen von der Seele und ihrer Unsterblichkeit sind zwar auch spekulativ,
sie setzen voraus, daß es (wie bisher auch immer) noch revolutionäre Entdeckungen in den Naturwissenschaften geben wird,
aber sie zeigen, daß für einen Atheisten, der nur die Gesetze der Naturwissenschaft gelten läßt, mit dem Tode längst nicht alles zu Ende sein muß.
Hier kann jeder nachlesen, wie ichmir die Seele vorstelle.

https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?mode=hybrid&t=2400

Weil es an anderer Stelle so gut angekommen ist, will ich auch hier wiederholen:

Wenn ich gestorben bin, wird meine Seele weiter durchs All strömen, wie das Licht eines Sterns.
Wir sehen ja auch das Licht von Sternen aus früheren Zeiten unseres Universums, die schon vor vielen Milliarden Jahren am Ende ihres Lebens explodiert sind (weil eben das Licht viele Milliarden Jahre unterwegs war),
und wenn man hier an unserem Platz schließlich den Tod des Sterns registriert und ihn nicht mehr leuchten sieht,
dann ist sein Licht aber immer noch unterwegs zu anderen Wesen, die ihn noch Milliarden Jahre sehen können,
und das weiter bis (praktisch gesehen) in alle Ewigkeit.

wenn ich mir vorstelle, wie meine Seele zwischen den Sternen in die Unendlichkeit strömt, dann muß ich den Tod nicht fürchten, das wäre mein Paradies.

Frohe Ostern !

wünscht claus

 

[Marianne]

Hi, Louiz,
Lese mit Interesse Deine Antwort an mich. Und die anderen User werden wohl verzeihen, wenn ich das Gespräch mit Louiz weiterführen möchte, ohne auf ihre Beiträge einzugehen. - Ich bin gründlich, wenn mich etwas interessiert.

Also: ich lag nicht weit von dem, was Du beobachtest, wenn ich annahm, dass der Buddhismus zumindest gedanklich dem Kreislaufgedanken der Natur eher entspricht als die Jenseitsvorstellungen der Offenbarungsreligionen.
Du hast natürlich ganz Recht, wenn Du darauf hinweist, dass die geistig-seelischen Auswirkungen auf das Individuum das an sich Interessantere ist.

Und da denke ich ähnlich wie Du: es kommt auf die Spiritualität des Einzelnen an. In wie weit sich der Einzelne bewusst ist, ein Teil des ganzen zu sein !

Ich lasse mich allerdings nicht so leicht von meinen ( positiven) Vorurteilen abhalten, dass der Buddhismus es dem einzelnen leichter macht, diesen Gedanken zu leben.
Ich denke da an die Achtsamkeit ....
Sicher, wir haben im Heiligen Franziskus auch eine spirituelle Leitfigur, die Bruder Sonne und Schwester Mond und alle Lebewesen in mystischer Verbundenheit nicht nur besingt, sondern auch erfühlt.

Viele Sufis erleben im muslimischen Religionsgefüge Ähnliches.

Aber: diese Aussage glaube ich aufs Wort.

Auch wenn es manchmal den Anschein hat, dass der buddhistische Glaube zur „asiatischen Gelassenheit“ führt, so ist dies wohl ebenso falsch. Zum einen sind Asiaten alles andere als gelassen, sie haben nur eine andere Art mit ihrer Aufregung und Nervosität umzugehen und zum anderen haben sie genau so viel Angst vor dem Sterben, wie die Christen und Atheisten.

Lässt sie und unsere gemeinsamen Überlegungen nicht den ( vorläufigen) Schluss zu, dass der Mensch als evolutionäres Wesen überall auf der Welt " gleich gestrickt ist?"


frdlg
Marianne

 

[louiz30]

Marianne, ja, ich denke, dass wir Menschen in unseren Grundstrukturen wohl sehr ähnlich sind und dazu gehört auch sicherlich die Angst vor dem Tode, denn die ist für jeden Menschen etwas elementares und etwas, das er sich mit „normalen“ Mitteln nicht erklären oder verständlich machen kann.

Die alltäglichen Auswirkungen des Buddhismus, soweit ich dies nach all den Jahren hier in Asien beurteilen kann, ist sicherlich in einer Einstellung sichtbar, die eine gewisse Distanz zu alledem verursacht. Zum einen geht es für den Buddhisten nicht um die Verehrung eines Gottes, sondern um den Weg zur Erleuchtung. Dadurch hat diese Religion eine doch höhere Beziehung zur Umwelt, zur Natur und zu anderen Mitmenschen, denn all dies ist Teil des Weges, den man beschreitet.

Dies spiegelt sich natürlich auch im Umgang unter den Menschen wieder und auch in der Einstellung zum Tode. So haben viele Rituale natürlich einen völlig anderen Inhalt als dies zum Beispiel bei einer christlichen Beerdigung der Fall ist. Man versucht dem Verstorbenen alles mitzugeben, was er für die Reise und das neue Leben benötigt. So sind auch die stundenlangen Gebete bei einer Beerdigung von Symbolismus einerseits und von Monotonie andererseits geprägt. Dies soll den Verstorbenen in dieses neue Leben führen, ihn bei seiner Reise begleiten und ihn unterstützen.

Nun darf man natürlich, wie in Europa auch, nicht davon ausgehen, dass alles was man über den Buddhismus liest, auch bei allen Leuten so vorhanden ist. So sind die meisten Asiaten ausgesprochen desinteressiert an Tieren und behandeln diese zumeist sehr schlecht, obwohl Buddha dies ganz anders gelehrt hat.

Doch insgesamt, so wage ich zu sagen, besteht ein höherer Grad an Respekt vor dem anderen und offene Beleidigungen oder persönliche Angriffe sind ausgesprochen selten. Jedoch, wie bereits gesagt, werden die meisten Menschen sehr stark durch Geister, Feng Shui, Wahrsager, Astrologie und andere Dinge beeinflusst. So werden geschäftlich, wie politisch keine wichtigen Entscheidungen an „schlechten“ Tagen gemacht. Der Mensch sieht sich hier eben wesentlich mehr als Teil des Universums und geht sehr intensiv davon aus, dass dieses Universum einen direkten Einfluss auf sein jetziges Leben und die darauf folgenden hat. So ist für einen traditionellen Buddhisten natürlich das jetzt und hier Geschehene von Bedeutung, da es nach dem Tode wieder zu Buche schlägt und sein nächstes Leben beeinflussen kann.

Was kommt nach dem Tode? Nun, wie gesagt, es geht weiter. Der Körper stirbt und befreit die Seele, die dann entsprechend ihrer bisherigen Leben und Taten wieder geboren wird, solange, bis sie Erleuchtung erreicht.

 

[Claus]

vielleicht überlegst du mal, ob es möglich wäre, dein Leben ab morgen mit etwas mehr Energie zu leben. Schwung. Das Pendel pendelt alleine zurück in den Ruhezustand, aber vielleicht kannst du es manchmal stärker anschubsen. Es wäre denkbar, dass du lieber erschöpft von dieser Welt gehst, als dass du still und dich schützend in einer dunklen Zimmerecke vor dich hin brummelst.

hä,hä, lieber Bernd, du hast offenbar eine ganz falsche Vorstellung von mir.
ich brummele keineswegs in einer dunklen Zimmerecke vor mich hin.
Neben meiner Arbeit (zum Glück als Selbständiger zum größten Teil zu Hause am Computer) habe ich ein recht großes (4000 m2) Grundstück zu bewirtschaften.
Das Häuschen darauf habe ich vor 25 Jahren mit Blut und Schweiß erbaut. Ich werde es in diesem jahr grundlegend umbauen weil zu erwarten ist, daß ich es bald nur noch nutzen kann, wenn alles rollstuhlgerecht ist. Natürlich kann ich jetzt kaumnoch selbst hand anlegen, aber auch die Planung und Abwicklung erfordert viel Zeit und Energie.

Das mache ich alles (obwohl mir die vielen Medikamente das Denken beeinträchtigen), um nicht irgendwann in einem Heim zu landen, in dem ich dann brummelnd in der Ecke sitzen müßte.

Gruß von Claus

 

[Claus]

Wie du Claus den Glauben an die unsterbliche Seele mit deinem vermeintlichen Atheismus vereinbarst und mit deiner Huldigung an die Omnipotenz der Naturwissenschaften ist mir nicht einsichtig und würde eine ausführlichere Erklärung erbeten.

Louiz, ich habe schon mehrfach einen link gesetzt zu einem posting in meiner Anfangszeit hier im Forum.
https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?mode=hybrid&t=2400

erst letztens am 13.4. im thread „was kommt nach dem Tod“ (Nr . 15), wo du auch sehr aktiv mitdiskutiert hast.

dort (in dem gelinkten Beitrag) habe ich so ausführlich wie nötig und so kurz wie möglich meine Vorstellungen von der unsterblichen Seele erklärt.
Ich will das nicht alles wiederholen, aber wenn du konkrete Fragen hast, will ich gern dazu Erklärungen geben.

Gruß von Claus

 

[Claus]

die beiden obigen Beiträge habe ich versehentlich in diesen thread gestz, sie sollen in
"wie bereite ich mich auf den tod vor"

Löschen gelingt mir leider nicht.
claus