Von Geburt an schuldig

[Bernd]

Liebes Forum,

warum vermitteln die christlichen Religionen und einige christliche Sekten, dass der Mensch von Geburt an mit Schuld, mit Sünde beladen ist.

Aus psychologischer Sicht ist das m.E. vergleichbar mit einer ordentlichen Düngung des frisch mit Pflänzchen bestückten Bodens mit Gift.

Oder ist die Schuld ein Mittel, um das Gegengift für den Acker zu verkaufen?

Viele Grüße
Bernd

 

[Friedenspanzer]

Die Begriffe Erbschuld und Erbsünde - denn darum gehts hier ja - sind gut dafür geeignet, uns auf falsche Fährten zu führen. Eine Benennung mit Verstrickung würde viel deutlicher zum Ausdruck bringen, was wirklich gemeint ist. Erbsünde bedeutet, daß wir alle von Geburt an in unserem Umfeld verstrickt sind.
Z.B.: Weil wir in der 1. Welt leben haben wir von Geburt an automatisch Mitschuld an der Armut in der 3. Welt (auch wenn wir uns dessen zu diesem Zeitpunkt noch nicht bewußt sind). So wird klar, daß auch hier der Begriff "Schuld" wieder problematisch ist.

Interessant ist, daß ich jetzt im Stichwortverzeichnis der Bibel nichts zu Erbschuld, Erbsünde oder Ursünde gefunden habe - demnach wurde der Begriff erst später von der Kirche entwickelt.

Im Katechismus der katholischen Kirche steht hierzu ausnahmsweise einmal etwas gutes, das nachvollziehbar erscheint:

"Die Erbschuld ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen (?) Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde "Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man "miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat."

Ich weiß schon, das widerspricht jetzt meiner obigen Theorie, aber ich glaube, daß ein Mix aus beidem zutrifft.

meint schuldig oder nicht

Friedenspanzer

 

[fusselhirn]

Was ist für Dich Sünde bzw. wie interpretierst du den bibl. Sündenfall?

Ich meine, Sünde ist das Zweifeln und die Erkenntnis "Ich bin". Durch die Erbsünde sind wir Menschen geworden und haben uns abgehoben von den Tieren. Somit sind wir ausgestossen worden aus dem "Garten Eden". Du wirst als Mensch geboren also auch mit Sünde. Ist doch nix schlimmes, oder?

 

[Bernd]

Hallo fusselhirn,

Ich meine, Sünde ist das Zweifeln und die Erkenntnis "Ich bin".

Die Erkenntnis über das Sein soll Sünde sein...hmm. Aber wozu hat Gott dann den Verstand in die Menschen hineingesetzt? Der Verstand soll nach meinem Verständnis zusammen mit der Wahrnehmung den Wesenskern unterstützen. Meiner Auffassung nach, sollte der Verstand/Wahrnehmung sogar dem Körper dienen, nicht, wie heute üblich, umgedreht. Das „über das tierische hinauswachsen“, damit (hoffentlich) Selbsterkenntnis, ist Sünde? Ich hab das Gefühl, das ist nur so zu sehen, wenn man seinen Gott mit menschlichen Eigenschaften begreift...also eingrenzend und strafend, aber warum? Zweifeln als Sünde zu sehen, erinnert mich an die menschlichen Eigenschaften eines „Über-Vaters“, also eines Menschen. Ich glaube, ein Gott mit menschlichen Eigenschaften, das ist eher etwas „von Menschen geschaffenes“...hmm? *grübel*

Durch die Erbsünde sind wir Menschen geworden und haben uns abgehoben von den Tieren.

Ist das ein Bibelzitat? Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Mit reinen religiösen Texten argumentieren, mag ich nicht besonders, weil man dann ewig aneinander vorbei redet und sich selbst erklärt. Kannst du das auf eigenes Wissen, Empfinden oder andere Erfahrungen stützen?

Somit sind wir ausgestossen worden aus dem "Garten Eden". Du wirst als Mensch geboren also auch mit Sünde. Ist doch nix schlimmes, oder?

Schuld kann jeder „fühlen“. Es ist aber kein „reines“ Gefühl, sondern eher als sekundär anzusehen. Es setzt eine innere Wertung voraus. Ein Kind oder ein Tier kennen keine Schuld, weil sie die entsprechenden Wertmaßstäbe (noch) nicht eingepflanzt bekommen haben. Ohne die vorgaben „eines Vaters“, gäbe es evtl. gar kein Schuldgefühl. Es ist spekulativ, aber ich vermute, der Mensch würde garnichts tun, was er bereuen müsste, wenn er seinen Verstand stützend und nicht leitend einsetzt. Wenn das Schuldgefühl also zum Korrigieren verwendet würde, währe es eine Art pädagogisches Element. Aber was hat Pädagogik mit Gott zutun...auch da, sehe ich „Vermenschlichungen“ , die die wahre Größe eines Gottes eher mit Blasphemie bedecken.

Ich hab mit Menschen zutun, die erheblich leiden unter Schuld, die von außen betrachtet, jeder Grundlage entbehrt...ich kenne keinen einzigen Fall, wo Schuld positive Wirkung für den Menschen selbst, oder die dadurch „beschenkten“ hat. Sie hindert die menschliche Entwicklung und stellt menschliche Verbindungen auf gläserne Fundamente. Warum soll diese Schuld nichts schlimmes sein? Ich versteh es nicht.

Bernd

 

[Friedenspanzer]

Sünde ist meiner Meinung nach das, wenn Du etwas machst oder unterläßt zu tun, wo sich dann Dein eigenes, gebildetes Gewissen querlegt. Darum muß das, was Du als Sünde deklarierst, auch nicht unbedingt mit dem übereinstimmen, was Deine Religionsoberen sagen.

Ein großer Unterschied besteht hier zum Gesetz: Wirst Du vom Staat beschuldigt, gilt hier der Grundsatz, daß Du wissen mußt, was Gesetz ist. Die Entschuldigung, daß Du gegen eine Vorschrift verstoßen hast, weil Du sie nicht kanntest, nützt Dir nix. Das ist bei der Sünde nicht so. Da gilt es einfach, nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln.

Weiters ist Sünde so etwas wie eine Trennwand zu Gott, weswegen ich Sünde schon als etwas nicht Gutes bezeichne. Aber als was arg schlimmes sehe ich - zumindest bei Kleinigkeiten - Sünde auch nicht, denn erst durch die Erlösung für alle durch Jesus am Kreuz, ist Gottes Liebe viel größer erfahrbar.

@ Bernd: Leider wird Gott oft noch als viel zu menschlich gesehen, eben als strafender, strenger Richter. Ich glaube aber, seine Größe im Verzeihen ist viel riesiger, als wir uns das auch nur irgendwie vorstellen können.

Lg, Friedenspanzer

 

[fusselhirn]

@Bernd
Ups. Sorry, ich habe deine Frage komplett falsch beantwortet. Es war nicht meine Ansicht gefragt. Lesen will gelernt sein.

Dein Frage war:

warum vermitteln die christlichen Religionen und einige christliche Sekten, dass der Mensch von Geburt an mit Schuld, mit Sünde beladen ist.

Sünde ist das nicht befolgen von Gottes Willen. Die christlichen Religionen sagen dir was Gottes Wille ist, also bist durch Sie manipulierbar.

Ich sehe es wie du.
Die Schuld ist ein Mittel, um das Gegengift für den Acker zu verkaufen.

Warum soll diese Schuld nichts schlimmes sein?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur die bibl. Sünde abgeschwächt. Ich empfinde keine Schuld. Verstehst du?

Deine Menschen tun mir leid. Was machst du beruflich?

@friedenspanzer

Leider wird Gott oft noch als viel zu menschlich gesehen, eben als strafender, strenger Richter. Ich glaube aber, seine Größe im Verzeihen ist viel riesiger, als wir uns das auch nur irgendwie vorstellen können.

Die Sinflut war nur ein Versehen und die Bewohner von Sodom hatten es verdient, oder? Damals im AT war er schon ein wilder strenger Richter, oder? Er ist doch erst im NT zum Schmusegott geworden. Wo kommt den sonst die Angst vor Gottes Zorn her?

 

[Friedenspanzer]

@ Fusselhirn (ich kann mir nicht helfen, ich find Deinen Nick echt cool!):

Ein ErklärungsVERSUCH: Vor allem im AT war die Bilder-, die Gleichnissprache wichtig. Es ist zwar Wort Gottes, aber trotzdem von Menschenhand geschrieben, d. h. ev. manchmal oder sogar sehr oft mißverständlich. Im AT wird versucht, die Grundzüge der Menschlichkeit und auch die Schöpfung in Gleichnissen zu erklären. (Wußtet ihr, daß der älteste Teil der Bibel die Geschichte des Auszugs Israels aus Ägypten ist?) Ich trau mir hier und jetzt auch nicht zu, eine Deutung zur Sintflut bzw. zu Sodom Gomorra zu schreiben - eben weil das AT einiges an speziellem Wissen zur Deutung erfordert.
Trotzdem gibt es einige Stellen im AT, die keiner besonderen Deutung bedürfen; eben z. B. die Vorstellung Gottes als Jahwe.

Diese Mißverständlichkeit wird wohl auch ein Grund gewesen, warum Jesus geboren wurde - um eben diese Mißverständnisse, aber auch diese Buchstabentreue der Pharisäer aus dem Weg zu räumen.

Alles in allem, ich habe einen Gott erfahren, der uns mitsamt unseren Sünden annimmt und ernst nimmt.

In Liebe und Frieden,
Friedenspanzer

 

[Bernd]

*nurmal so sag*

Danke euch zweien, für eure Worte. Nun hab ich unerwarteten ganz ganz gaaaaaanz lieben Besuch bekommen, sodass ich mich erstmal um sie kümmer muss. Nachdenken ist das eine, handeln das andere...ihr versteht schon. Deshalb kann ich leider erst in einigen Tagen Stellung nehmen.

Aber lasst euch von meiner Abwesenheit nicht stöhren, wollte nur mal Bescheid geben, nicht dass ihr denkt, der kleine Bernd wäre eingeschnappt oder so. *fröhlich wink*

Bis dann
Bärnd

 

[kathi]

Es gibt keine Schuld!

warum vermitteln die christlichen Religionen und einige christliche Sekten, dass der Mensch von Geburt an mit Schuld, mit Sünde beladen ist.

Aus psychologischer Sicht ist das m.E. vergleichbar mit einer ordentlichen Düngung des frisch mit Pflänzchen bestückten Bodens mit Gift.

Oder ist die Schuld ein Mittel, um das Gegengift für den Acker zu verkaufen? d

Meines (beschränkten) Wissens nach soll Jesus die Menschen von der Erbsünde befreit haben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- Nur, wenn das von den Gläubigen wirklich so erlebt wird - ??? - Wozu dann die Institutionen? - Werden aus "Gläubigen" etwa "Wissende"?
Durch die immer wiederkehrende Glaubhaftmachung einer Schuld werden die Gläubigen gefügig gehalten. - Schöne Metapher mit dem Acker! - Aus meiner Sicht durchaus stimmig.

Tatsächlich gibt es KEINERLEI SCHULD !!!

(Diese Sicht hatte offenbar Jesus auch - und viele andere Menschen, die eine gewisse spirituellen Reife erreicht hatten.)

Dennoch empfindet sich der Mensch in gewissen Entwicklungsstadien mehr oder weniger als "schuldig".
Dies hat mit der persönlichen Entwicklung bzw. Reifung des Menschen, die in die sogenannte "Erleuchtung" münden kann, zu tun.

Der Grund für das "sich-schuldig-Fühlen" liegt darin, dass der heranwachsende Mensch Schwierigkeiten damit hat, seine inneren Gefühle mit der ihn umgebenden Außenwelt in Einklang zu bringen. Diese Art "Harmonisierung" hat verschiedene Stadien und Ausmaße. Ein bekanntes Phänomen dazu ist das leidige "schlechte Gewissen". (Dazu gab´s schon mal einen Thread.)
Diverse Institutionen nutzen diesen Umstand unwissentlich oder wissentlich (=schamlos) aus.

So wandert der Mensch durch die verschiedenen "Stürme" seines Denkens, Zweifel seines Fühlens und sich selbst anklagend, bis er endlich zur erleichternden Erkenntnis kommt,
- dass es keine Schuld gibt,
- dass alles seinen Sinn hat, so wie es ist;
- dass jede/r und jedes zu jeder Zeit seine Richtigkeit hatte/hat;
- dass es kein "richtig" und "falsch" gibt.

Wenn das eingetreten ist, dann hat er (pathetisch ausgedrückt) "Gott geschaut". - Oder anders gesagt: den Weg zu sich selbst gefunden.

Menschen, die sehr an der Last der Schuld tragen und daran fast zerbrechen, sind sehr tief in diesen o.a. Prozeß verstrickt.
Eine Hilfestellung sehe ich darin, ihnen immer wieder klar zu machen - ihnen zu versichern, dass es keinerlei Schuld/Sünde/Erbsünde... gibt. (Diesen Weg ging auch Jesus.)

Jeder Mensch handelt jederzeit so, wie er zu handeln fähig ist. Durch erfahrene "Fehler" kann er Zusammenhänge erkennen und ausloten, welche Folgen möglich sind. Er lernt sich selbst und seine Handlungsmöglichkeiten kennen. Er lernt zu differenzieren und weitreichendere Entscheidungen zu Wege zu bringen. Er kann sich entwickeln, reifen und entfalten. Jede Handlung hat ihren Sinn schon allein dadurch, dass Erkenntnisse für die beteiligten Personen daran möglich werden.

Wenn dies so gesehen werden kann, kann sich bedingungsloses Vertrauen in das Leben (und in Gott - wenn man/frau so will) und in die jew. Situation sowie in sich selbst und die eigenen Handlungen einstellen.
Und dies ist wirklich unheimlich erleichternd!!!
Dadurch wird die "Last der Schuld" getilgt.

Jeder Mensch ist zu jeder Zeit genauso richtig, wie er ist. - Alles hat seinen Sinn.

Lieber Bernd, Du hast vollkommen Recht: Schuld wertet das Selbstwertgefühl Deiner Leute ab. Mach ihnen Mut, dass alles seine Richtigkeit hat; dass sie so richtig sind, wie sie sind; dass sie niemals etwas Falsches gemacht haben, weil sie damals eben nicht anders handeln konnten. Hätten sie es gekonnt - hätten sie es ja auch anders gemacht.
Sie müssen lernen, sich selbst zu verzeihen. Das ist eine schwierige Lektion. Eine der Schwierigsten.

Alles Liebe
Kathi

P.S: Mir haben die 3 Bände "Gespräche mit Gott" von N.D. Walsch viel Erhellung und Befreiung gebracht.

 

[Friedenspanzer]

Kathi, ich kann Dir hier in einigen Sachen nicht zustimmen - oder hab ichs teilweise falsch verstanden?

Meines (beschränkten) Wissens nach soll Jesus die Menschen von der Erbsünde befreit haben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Soviel ich weiß, wird man in der Taufe von der Erbsünde befreit. Wobei ich hier genau so wenig wie Du eine Sünde oder Schuld in dem Sinn entdecken kann (siehe dazu auch ein Post von mir weiter oben).
Meine Interpretation der Taufe: Durch die offiziell eingegangene Gemeinschaft mit der Kirche hast Du eventuell Hilfestellung, Dein "Menschsein" mit all seinen Schwächen anzunehmen oder in den Griff zu kriegen (wo es notwendig ist).

- Nur, wenn das von den Gläubigen wirklich so erlebt wird - ??? - Wozu dann die Institutionen? - Werden aus "Gläubigen" etwa "Wissende"?
Durch die immer wiederkehrende Glaubhaftmachung einer Schuld werden die Gläubigen gefügig gehalten. - Schöne Metapher mit dem Acker! - Aus meiner Sicht durchaus stimmig.

Nicht viele Gläubige "erleben" das in dem Sinn, daß sie sich wirklich befreit fühlen. Dazu braucht es dann jemanden, der ihnen sagt, daß es wirklich so ist - eben die Institution Kirche.
Was außer Streit steht: Die Kirche hat sehr lange Zeit die Menschen als Sünder kleingemacht und ihnen ein andauerndes Schuldbewußtsein eingeimpft. Leider passiert das heutzutage auch noch von vielen Amtsträgern und geht völlig am eigentlichen Sinn des Evangeliums vorbei.
Meine Pfarre hat zum Glück einen Priester, der wirklich die Frohbotschaft und nicht die Drohbotschaft verkündet. Erst durch diesen Priester hab ich den befreienden Gott kennengelernt.

Tatsächlich gibt es KEINERLEI SCHULD !!!

Ganz krasses Beispiel: Da ich unbedingt einen DVD-Beamer haben will, aber nicht genug Geld auf der Kante ist, besorg ich mir eine Waffe und gehe ins nächstbeste Elektrofachgeschäft. Dort knall ich alle nieder, die sich mir in den Weg stellen und kann mir dann - ohne Schuld - daheim einen Film auf der großen Leinwand reinziehen???

(Diese Sicht hatte offenbar Jesus auch - und viele andere Menschen, die eine gewisse spirituellen Reife erreicht hatten.)

Nein, Jesus sah sehr wohl die Sünde. Aber er verurteilte die Sünder nicht, sondern hat sie von ihren Sünden befreit.
Beispiel: Lukas, 5,27-32
"Als Jesus von dort wegging, sah er einen Zöllner namens Levi am Zoll sitzen und sagte zu ihm: Folge mir nach!
Da stand Levi auf, verließ alles und folgte ihm.
Und er gab für Jesus in seinem Haus ein großes Festmahl. Viele Zöllner und andere Gäste waren mit ihnen bei Tisch.
Da sagten die Pharisäer und ihre Schriftgelehrten voll Unwillen zu seinen Jüngern: Wie könnt ihr zusammen mit Zöllnern und Sündern essen und trinken?
Jesus antwortete ihnen: Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Ich bin gekommen, um die Sünder zur Umkehr zu rufen, nicht die Gerechten."

So wandert der Mensch durch die verschiedenen "Stürme" seines Denkens, Zweifel seines Fühlens und sich selbst anklagend, bis er endlich zur erleichternden Erkenntnis kommt,
- dass es keine Schuld gibt,
- dass alles seinen Sinn hat, so wie es ist;
- dass jede/r und jedes zu jeder Zeit seine Richtigkeit hatte/hat;
- dass es kein "richtig" und "falsch" gibt.

Meinst Du damit, daß jede Handlung vorherbestimmt ist?

Wenn das eingetreten ist, dann hat er (pathetisch ausgedrückt) "Gott geschaut". - Oder anders gesagt: den Weg zu sich selbst gefunden.

Kann man das als Selbsterlösung bezeichnen?

Wenn dies so gesehen werden kann, kann sich bedingungsloses Vertrauen in das Leben (und in Gott - wenn man/frau so will) und in die jew. Situation sowie in sich selbst und die eigenen Handlungen einstellen.
Und dies ist wirklich unheimlich erleichternd!!!
Dadurch wird die "Last der Schuld" getilgt.

Also, ich laß mich gerne weiterhin von Gott befreien. Das ist nämlich (auch) echte, tiefe Befreiung.

"Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" Zitat Jesu

Friedenspanzer