"Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

[Sunnyboy]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Zum Thema Sozialismus möchte ich mich im Zusammenhang mit der DDR gar nicht äußern. Er war nur ein Alibi.

Die geistigen Mütter und Väter des Sozialismus (und auch des Kommunismus)hatten noch das Wohl der Menschen im Sinn.

Wie es in diesem Zusammenhang um Honecker&Co. bestellt war, will ich gar nicht erst wissen.

 

[Thorsten]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

So ein feines fettes Rettungspaket hätte übrigens jede noch so in Grund und Boden gewirtschaftete sozialistische Planwirtschaft wie Phoenix aus der Asche auferstehen lassen. Überheblichkeit ist daher unangebracht.

Ähm... ob das sich vergleichen läßt?

Die kapitalistische Börsen-Mißwirtschaft läuft auf einem ganz anderen Niveau: hier müssen nicht die Unternehmen und deren Produktionskraft von der Regierung "gerettet" oder "garantiert" werden, sondern die Spareinlagen der Bürger - was dem christdemokratischen Gedanken eines solidarischen Staatshaushaltes auch durchaus entspricht, schließlich kann der Mittelständler nix für die Irrwege der Wall Street (so einfach scheint es wirklich zu sein).

Ich bin nicht sicher, ob eine einmalige Spritze von 500 Mrd. Euro (1 Billion DM oder so) die DDR-Betriebe tatsächlich am Leben erhalten hätte - aber in solchen Beträgen hat 1990 auch noch niemand gedacht. Damals ging es doch eher darum, zu sehen, daß die Betriebe und die Infrastruktur der DDR tatsächlich so marode waren, daß man lieber was neues baut - weil es für alle günstiger kommt. Eine Billion D-Mark hat die olle BRD nachher aber mindestens da reingesteckt - weit überwiegend aus Steuergeldern. Drum ist es jetzt im Osten so schön, auch wenn das Mustermodell Baden-Württemberg nicht erreicht wurde. Doch wer heute in der EX-DDR seinen Arbeitsplatz hat, der hat auch was zum Arbeiten - kann sich auf die pünktliche Zulieferung des erforderlichen Materials verlassen und findet für seine Qualitätsarbeit auch stets begeisterte Abnehmer, weltweit.

 

[pispezi]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Zum Thema Sozialismus möchte ich mich im Zusammenhang mit der DDR gar nicht äußern. Er war nur ein Alibi.

Die geistigen Mütter und Väter des Sozialismus (und auch des Kommunismus)hatten noch das Wohl der Menschen im Sinn.

Wie es in diesem Zusammenhang um Honecker&Co. bestellt war, will ich gar nicht erst wissen.

Hallo Sunnyboy,

das ist genau der Punkt:

Wenn man einen Missstand abschaffen will, der auf "der Schlechtigkeit der Menschen" beruht, konstruiert man sich häufig Gedankengebäude, die den besseren Menschen entweder schaffen sollen oder aber behaupten, der Mensch wäre ja "eigentlich" gut, würde aber von den Verhältnissen deformiert.

Kommen die Vertreter einer dieser beiden Heilslehren an die Macht, sind sie der Überzeugung, auch mit Gewalt dieses wunderbare paradiesische Utopia herbeiführen zu müssen (alles zunächst aus edelsten Beweggründen!).
Am Ende steht aber immer Diktatur, folternder Geheimdienst und (falls der jeweilige "geliebte Führer" krank genug ist, z.B. Philipp II von Spanien, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot...) Millionen Tote.

Die einzige Versicherung gegen durchgeknallte "Heilsbringer" aller Art ist eine Demokratie mit Gewaltenteilung, in welcher nicht versucht wird, die Schwächen des Menschen abzuschaffen, sondern diesen Rechnung zu tragen!!

LG, pispezi

 

[Alkolix]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Hallo pispezi
mir ist nicht ganz klar wieso sozialismus abhängig von planwirtschaft und diktatur sein soll - ein befürworter des sozialmus

vielleicht sollte hier zuerst der begriff sozialismus definiert werden, damit wir auch über das selbe reden (ich kopier mal aus wikipedia)

Der Sozialismus ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien neben dem Liberalismus und Konservatismus. Sozialisten betonen besonders die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und legen meist Wert auf eine enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik, um beide miteinander in Richtung einer sozial gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung weiterzuentwickeln.

auch das jetzige deutschland ist sozialistisch, oder wie würdest du sozialabgaben bezeichnen - kann mir nicht vorstellen das du dir einen staat wünschst in dem es keine gesetzlichen pensionen krankenversicherungen und arbeitslosenversicherungen gibt die folgen dafür kann sich ja jeder selbst ausmahlen

für mich persöhnlich bedeutet sozialismus in erster linie, dass wir nicht nur für uns selbst verantwortlich sind sondern in gewissen maße auch für unsere mitmenschen die gemeinschaft / gesellschaft

das hat mit dem regierungs- und wirtschafssystem erstmal nicht direkt zu tun

momentan ist es ja so, dass die wirtschaft immer weiter vom sozialismus abdriftet (der fabriksarbeiter bekommt immer weniger lohn, manager extrem hohe gagen und die gewinnen steigen auch -> die leute die kohle haben bekommen immer mehr und mehr) gewerkschaften sind durch die globalisierung auch schon fast machtlos (man kann ja die fabrik in ein anderes land verlegen)

das problem ist, dass in der wirtschaft keine demokratie herrscht, sonder die mit der kohle bestimmen, und die mit der Kohle wollen in erster linie noch mehr kohle -> es bleibt weniger für den rest

ich bin der meinung auf lange sicht kann das ohne eingreifen des staates nicht gutgehen von daher ist eine demokratische form des sozialismus nötig (wozu brauchen wir sonst einen demokratischen staat?)- jedoch ist ja das gute an einer demokratie, dass die ausprägung des sozialismus durch das volk gesteuert werden kann und sich somit irgendwann einmal am gemittelten optimus für alle einpendeln wird

grüße
alkolix

 

[pispezi]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Hallo pispezi
mir ist nicht ganz klar wieso sozialismus abhängig von planwirtschaft und diktatur sein soll - ein befürworter des sozialmus

vielleicht sollte hier zuerst der begriff sozialismus definiert werden, damit wir auch über das selbe reden (ich kopier mal aus wikipedia)


auch das jetzige deutschland ist sozialistisch, oder wie würdest du sozialabgaben bezeichnen - kann mir nicht vorstellen das du dir einen staat wünschst in dem es keine gesetzlichen pensionen krankenversicherungen und arbeitslosenversicherungen gibt die folgen dafür kann sich ja jeder selbst ausmahlen

für mich persöhnlich bedeutet sozialismus in erster linie, dass wir nicht nur für uns selbst verantwortlich sind sondern in gewissen maße auch für unsere mitmenschen die gemeinschaft / gesellschaft

das hat mit dem regierungs- und wirtschafssystem erstmal nicht direkt zu tun

momentan ist es ja so, dass die wirtschaft immer weiter vom sozialismus abdriftet (der fabriksarbeiter bekommt immer weniger lohn, manager extrem hohe gagen und die gewinnen steigen auch -> die leute die kohle haben bekommen immer mehr und mehr) gewerkschaften sind durch die globalisierung auch schon fast machtlos (man kann ja die fabrik in ein anderes land verlegen)

das problem ist, dass in der wirtschaft keine demokratie herrscht, sonder die mit der kohle bestimmen, und die mit der Kohle wollen in erster linie noch mehr kohle -> es bleibt weniger für den rest

ich bin der meinung auf lange sicht kann das ohne eingreifen des staates nicht gutgehen von daher ist eine demokratische form des sozialismus nötig (wozu brauchen wir sonst einen demokratischen staat?)- jedoch ist ja das gute an einer demokratie, dass die ausprägung des sozialismus durch das volk gesteuert werden kann und sich somit irgendwann einmal am gemittelten optimus für alle einpendeln wird

grüße
alkolix

Oje, Alkolix, da geht Dir aber einiges durcheinander.

Also erstens, haben sich die damaligen "Ostblock"-Staaten selbst als sozialistisch bezeichnet. Es gab da ein ganze ökonomische "Wissenschaft". Entscheidend an einem sozialistischen Wirtschaftssystem ist nach dieser Lehre die Abwesenheit des Privateigentums an Produktionsmitteln (Maschinen, Fabriken z.B.). Im Sozialismus ist alles (außer den Dingen des persönlichen Bedarfs) "Volkseigentum". Das heißt in der Praxis, dass der Staat alle ökonomischen Prozesse steuert. Dieser Zustand heißt Planwirtschaft, und damit ist der sozialistische Staat notwendig zentralistisch und diktatorisch.

Du siehst, alleine aus dem Anspruch des Staates, die gerechteste aller möglichen Verteilungen hinzukriegen, resultiert Diktatur.

Dein Verständnis von Sozialismus (Mitverantwortung für Andere) ist hingegen eine reine Moralfrage, die weder mit Gesellschafts- noch Wirtschaftsordnung zu tun hat, wie Du ja selbst sagst. Eigentlich ist dieser Moralgrundsatz ja christlich, da sollte man ihn nicht "Sozialismus" nennen.
Deine Definition ist völlig anders als diejenige fast aller anderen Menschen, wie mir scheint - ich glaube nicht, dass sie hilfreich ist.

Dein Verurteilen der Wirtschaft als undemokratisch und "kohlegesteuert" scheint mir unüberlegt.
Erstens ist die Wirtschaft jenes System, das uns zu leben erlaubt.
Zweitens ist Geld leider unumgänglich, wenn auch durch das Papiergeld und seine beliebige Vermehrbarkeit durch den Staat solche Auswüchse, wie gerade beobachtet, möglich werden. Hier steckt ein Systemfehler, klar. Der ändert aber nichts daran, dass wir kein besseres System kennen - und genügend andere Versuche wurden mit üblen Folgen unternommen!
Drittens kann es in einer so komplexen und vernetzten Systemstruktur, wie der produzierenden Wirtschaft keine uneingeschränkte Demokratie geben. Eine gewisse Hierarchie ist unumgänglich, wenn alles funktionieren soll.

Dass der Staat auch in einer demokratisch und marktwirtschaftlich strukturierten Gesellschaft wie der unseren, Eingriffs- und Steuer-Rechte haben muss, ist klar. Entscheidend ist, wie groß diese sein dürfen. Je größer sie sind, desto "sozialistischer" wird die eigentlich marktwirtschaftliche Ordnung gemacht - da hast Du Recht.

LG, pispezi

 

[Alkolix]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Oje, Alkolix, da geht Dir aber einiges durcheinander.

Also erstens, haben sich die damaligen "Ostblock"-Staaten selbst als sozialistisch bezeichnet. Es gab da ein ganze ökonomische "Wissenschaft". Entscheidend an einem sozialistischen Wirtschaftssystem ist nach dieser Lehre die Abwesenheit des Privateigentums an Produktionsmitteln (Maschinen, Fabriken z.B.). Im Sozialismus ist alles (außer den Dingen des persönlichen Bedarfs) "Volkseigentum". Das heißt in der Praxis, dass der Staat alle ökonomischen Prozesse steuert. Dieser Zustand heißt Planwirtschaft, und damit ist der sozialistische Staat notwendig zentralistisch und diktatorisch.

vielleicht solltest du hier nicht vorschnell urteilen und dich genauer über sozialismus und kommunismus informieren

Du siehst, alleine aus dem Anspruch des Staates, die gerechteste aller möglichen Verteilungen hinzukriegen, resultiert Diktatur.

nur wenn das volk dagegen

Dein Verständnis von Sozialismus (Mitverantwortung für Andere) ist hingegen eine reine Moralfrage, die weder mit Gesellschafts- noch Wirtschaftsordnung zu tun hat, wie Du ja selbst sagst. Eigentlich ist dieser Moralgrundsatz ja christlich, da sollte man ihn nicht "Sozialismus" nennen.
Deine Definition ist völlig anders als diejenige fast aller anderen Menschen, wie mir scheint - ich glaube nicht, dass sie hilfreich ist.

christlich würd ich in diesem zusammenhang erstmal nicht verwenden, da es auf den werten der kirche beruht
meine definition sollte nur zum ausdruck bringen das nicht jeder das gleiche mit bestimmten begriffen verbindet
deshalb sollte man sich an feste definitionen halten

Dein Verurteilen der Wirtschaft als undemokratisch und "kohlegesteuert" scheint mir unüberlegt.
Erstens ist die Wirtschaft jenes System, das uns zu leben erlaubt.
Zweitens ist Geld leider unumgänglich, wenn auch durch das Papiergeld und seine beliebige Vermehrbarkeit durch den Staat solche Auswüchse, wie gerade beobachtet, möglich werden. Hier steckt ein Systemfehler, klar. Der ändert aber nichts daran, dass wir kein besseres System kennen - und genügend andere Versuche wurden mit üblen Folgen unternommen!

Naja findest du es angemessen das der Vorstandschef von einem großen Konzern "Macht" über das leben von tausenden Angestellten hat? Ist meiner meinung nach sehr bedenklich
Wie du schon die Diktatur in der DDR abgelehnt hast lehne ich auch die Wirtschafts-Diktatur ab.

Das du kein besseres System kennst, bedeutet nicht das es kein besseres System gibt. Das Problem an den ganzen Versuchen war ja die zwangsdiktatur und nicht der Grundgedanke. Wenn in einem demokratischen Staat zuviel sozialismus herrscht wird einfach eine liberalere Partei gewählt.

Drittens kann es in einer so komplexen und vernetzten Systemstruktur, wie der produzierenden Wirtschaft keine uneingeschränkte Demokratie geben. Eine gewisse Hierarchie ist unumgänglich, wenn alles funktionieren soll.

naja wenn es bei einem so komplexen system wie einem staat oder einer stadt funktioniert wieso sollte könnte es auch in der wirtschaft irgendwann einmal funktionieren (demokratischer kommunismus *gg*) allerdings um wieder zurück zur gegenwart zu kommen habe ich schon oben geschrieben das mir die macht einzelner geschäftsführer suspekt ist, somit sollte es hier begrenzungen wie z.b. maximale mitarbeiteranzahl in einer firma geben

Dass der Staat auch in einer demokratisch und marktwirtschaftlich strukturierten Gesellschaft wie der unseren, Eingriffs- und Steuer-Rechte haben muss, ist klar. Entscheidend ist, wie groß diese sein dürfen. Je größer sie sind, desto "sozialistischer" wird die eigentlich marktwirtschaftliche Ordnung gemacht - da hast Du Recht.

LG, pispezi

auf zur sozialen marktwirtschaft - wo liegt das problem?

 

[pispezi]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

vielleicht solltest du hier nicht vorschnell urteilen und dich genauer über sozialismus und kommunismus informieren

Das ist witzig! Ich habe über 30 Jahre im Sozialismus gelebt, und Kommunismus gibt es nur auf dem Papier! Da willst Du mir sagen, ich sollte mich erstmal informieren, ehe ich würdig bin, ein Urteil abzugeben?
Leider ist Dein Profil ja ohne jede Aussage, aber es würde mich schon interessieren, wie alt Du bist und wo Du aufgewachsen bist.

nur wenn das volk dagegen

Dass ein Volk eine Diktatur will, kann höchstens vorübergehend auftreten. Da Diktatur grundsätzlich heißt, dass das Volk das Maul zu halten hat, hat dieses Volk immer was dagegen - nichts klarer als das!

christlich würd ich in diesem zusammenhang erstmal nicht verwenden, da es auf den werten der kirche beruht
meine definition sollte nur zum ausdruck bringen das nicht jeder das gleiche mit bestimmten begriffen verbindet
deshalb sollte man sich an feste definitionen halten

Du kannst hier nicht auftreten und Dinge, die in weitgehendem Konsens verstanden werden, neu definieren. Würdest Du z.B. sagen, das, was Kühe geben, ist Erdöl, bist Du im Abseits. Keiner würde mit Dir auf dieser schrägen Begriffsbasis diskutieren, es sei denn, Du hast schon drei Nobelpreise - hast Du?

Naja findest du es angemessen das der Vorstandschef von einem großen Konzern "Macht" über das leben von tausenden Angestellten hat? Ist meiner meinung nach sehr bedenklich
Wie du schon die Diktatur in der DDR abgelehnt hast lehne ich auch die Wirtschafts-Diktatur ab.

Der Chef hat nicht soviel Macht, wie Du glaubst, denn er muss den Erfolg des Unternehmens herbeiführen, weil dieses sonst untergeht. Es gibt keine "Wirtschaftsdiktatur" - völliger Unsinn! Die Wirtschaft sieht sich nämlich der demokratischsten aller Mächte gegenüber: dem Kunden, also dem "Volk". Wenn dieses Volk nicht das kauft, was die Wirtschaft verkaufen will, ist es einfach aus mit der jeweiligen "Wirtschaft". Punkt
Und genau mit diesem Thema vor Augen muss der Chef auch seine Personalentscheidungen treffen - und nicht, nicht, nicht willkürlich!

Das du kein besseres System kennst, bedeutet nicht das es kein besseres System gibt. Das Problem an den ganzen Versuchen war ja die zwangsdiktatur und nicht der Grundgedanke. Wenn in einem demokratischen Staat zuviel sozialismus herrscht wird einfach eine liberalere Partei gewählt.

Ich habe gesagt, wir, also wir alle kennen kein besseres System. DU AUCH NICHT! Diese spinnerte Weltverbesserei hat noch immer in die Katastrophe geführt, und der nächste derartige Ansatz würde genauso enden.
Ich habe auch erklärt, warum sozialistische "Gerecht-Verteilung" zwangsläufig zur Diktatur führt. Lies das bitte nach, ehe Du Dinge wie oben zitiert, rauslässt!

auf zur sozialen marktwirtschaft - wo liegt das problem?

Die ist ein weites Feld, und nach meinen Erfahrungen mit Deinen Beiträgen wirst Du da wohl wieder eine recht seltsame Begriffsbestimmung haben...

LG, pispezi

 

[Windreiter]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Soziale Marktwirtschaft

 

[Thorsten]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Bitte beachten Sie das Copyright!

und dann fehlt noch ein "t" im Titel. hmm...

Pätzold fasst das wesentliche gut zusammen, aber die Theoretiker der Marktwirtschaft (an der man sich gestern theoretisch so aufrieb, wo heute der Staat Milliarden reinpumpt) scheinen außer acht gelassen zu haben, daß es in der Finanzwirtschaft noch andere Kriterien als die aus betriebswirtschaftlicher Sicht Sinnvollen gibt. Kein Wort von Pätzold zur Verschuldung - die wurde entweder hingenommen oder ignoriert.

Und das ist drastisch: Keiner, aber auch keiner der heute einer breiteren Masse (zu der ich mich mal zähle) bekannten Wirtschaftstheoretiker hat je ein entschiedenes Wort gegen das Prinzip "Investition durch Verschuldung" gesagt. Dabei liegt der Irrsinn auf der Hand!

 

[Alkolix]

AW: "Unsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik, sie lebe hoch!"

Das ist witzig! Ich habe über 30 Jahre im Sozialismus gelebt, und Kommunismus gibt es nur auf dem Papier! Da willst Du mir sagen, ich sollte mich erstmal informieren, ehe ich würdig bin, ein Urteil abzugeben?
Leider ist Dein Profil ja ohne jede Aussage, aber es würde mich schon interessieren, wie alt Du bist und wo Du aufgewachsen bist.

bin in wien aufgewachsen (hochbruch der österreichischen sozialdemokraten)
eben aus deiner erfahrung mit sozialismus kommt ja dein falsches verständnis - nur weil sich die ddr sozialistisch genannt hat war sie das nicht - du gehst jedoch davon aus

Dass ein Volk eine Diktatur will, kann höchstens vorübergehend auftreten. Da Diktatur grundsätzlich heißt, dass das Volk das Maul zu halten hat, hat dieses Volk immer was dagegen - nichts klarer als das!

wenn eine in einem domkratisch regierten land eine partei an die macht kommt welche in der wirtschaft kommunistische reformen durchzieht die demokratische regierungsform aber nicht antastet wäre das keine diktatur

Du kannst hier nicht auftreten und Dinge, die in weitgehendem Konsens verstanden werden, neu definieren. Würdest Du z.B. sagen, das, was Kühe geben, ist Erdöl, bist Du im Abseits. Keiner würde mit Dir auf dieser schrägen Begriffsbasis diskutieren, es sei denn, Du hast schon drei Nobelpreise - hast Du?


Der Chef hat nicht soviel Macht, wie Du glaubst, denn er muss den Erfolg des Unternehmens herbeiführen, weil dieses sonst untergeht. Es gibt keine "Wirtschaftsdiktatur" - völliger Unsinn! Die Wirtschaft sieht sich nämlich der demokratischsten aller Mächte gegenüber: dem Kunden, also dem "Volk". Wenn dieses Volk nicht das kauft, was die Wirtschaft verkaufen will, ist es einfach aus mit der jeweiligen "Wirtschaft". Punkt
Und genau mit diesem Thema vor Augen muss der Chef auch seine Personalentscheidungen treffen - und nicht, nicht, nicht willkürlich!

der kunde fördert mit seiner forderung nach billigen produkten aber sicher nicht die arbeiter
der kunde kann insofern bestimmt was die wirtschaft produziert aber nicht wie
(wenn man die beeinflussung der wirtschaft auf den kunden mal außer acht lässt)

Ich habe gesagt, wir, also wir alle kennen kein besseres System. DU AUCH NICHT! Diese spinnerte Weltverbesserei hat noch immer in die Katastrophe geführt, und der nächste derartige Ansatz würde genauso enden.
Ich habe auch erklärt, warum sozialistische "Gerecht-Verteilung" zwangsläufig zur Diktatur führt. Lies das bitte nach, ehe Du Dinge wie oben zitiert, rauslässt!

also bitte lass mir doch meine eigenen ansichten - wenn du für dich das jetzige system als das optimum siehst ist es ja ok aber ich werd darf meine ideale gottseidank noch selbst bestimmen

diese spinnerte weltverbesserei hat wohl oder übel irgendwann zur demokratie geführt oder würdest du lieber unter einem feudalen system leben??

und das gerechte verteilung zwangsläufig zur diktatur führt ist ein schwachsinn

Die ist ein weites Feld, und nach meinen Erfahrungen mit Deinen Beiträgen wirst Du da wohl wieder eine recht seltsame Begriffsbestimmung haben...

LG, pispezi

soziale marktwirtschaft ist auch eine form von sozialismus..