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Unendlichkeit

Zeit, wie wir Menschen sie definieren, kommt zum Stillstand, wenn sich absolut nichts mehr bewegt, denn dann können Unterschiede in der Bewegung und Entwicklung der Materie nicht mehr gemessen werden. Geht man also einmal nicht von einer Singularität aus, sondern, dass das Universum mitsamt allen Atomen genau jetzt zu einem absoluten Stillstand kommt, dann wäre wohl auch keine Zeitmessung mehr möglich.

Und doch könnte man annehmen, dass alle Materie eben noch existent ist. Spielt Zeit demnach noch eine Rolle oder ist sie nicht doch, wie Einstein sagt, genau wie der Raum nur ein Nebenprodukt der Materie?

Man könnte letztlich auch einen eher philosophischen Aspekt wählen und sagen, dass alles nur existent ist, weil es Bewusstsein gibt, welches diese Materie als solche wahrnimmt. Doch auch hiergegen könnte man einwenden, dass die Materie faktisch dennoch bestehen würde, auch wenn es kein Bewusstsein gäbe, sie würde nur nicht mehr wahrgenommen werden.

Doch durchbricht das Bewusstsein und die Fähigkeit logisch zu denken, zumindest zum Teil die Gesetzmäßigkeiten des Universums, denn wir können uns geistig durchaus in andere Galaxien versetzen und nach Hypothesen vorgehen, die unsere reale Welt völlig ad absurdum führen können. Wir sind daher eben nur zum Teil an Raum und Zeit gebunden. Ist diese Fähigkeit, die ja unzweifelhaft vorhanden ist, vielleicht ein Hinweis auf Dimensionen, die unser Universum ebenso beherrschen wie Gravitation oder andere Gesetze der Physik?

Die von dir genannten Analogien erachte ich dennoch für eine Einschränkung, denn sie lassen Aspekte außer Betracht, die man heute schon kennt. Wir sind in einer zumindest dreidimensionalen und seit Einstein sogar vier- oder mehrdimensionalen Welt, so dass ein zweidimensionales Beispiel uns sicher nie weiter bringen kann. Auch der Hinweis, dass bestimmte Gesetze der Physik sich im realen Leben nicht auswirken, kann zur Beantwortung der gestellten Fragen keine Antworten liefern, sondern bestätigt nur, dass wir eben eingeschränkt denken und leben.

Bezeichnend finde ich, dass zumindest heute sowohl die Physik, wie auch das normale Denken im Grunde von einer immanenten Unendlichkeit des Universums ausgeht. Das könnte zumindest ein Hinweis darauf sein, dass es diese Unendlichkeit tatsächlich gibt.

Wenn Zeit tatsächlich nur ein Nebenprodukt der Materie ist, dann spielt sie wohl auch kaum eine Rolle und ist untrennbar mit der Materie gebunden. Wenn also Raum unendlich sein kann, dann muss dies auch für die Zeit gelten oder mit anderen Worten gesagt: alles ist „jetzt“ vorhanden und dieses „jetzt“ war schon immer und wird auch immer sein.
 
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Die Zeit ist für mich stillgestanden
und doch weitergelaufen
als ich Eure Beiträge
zur Unendlichkeit gelesen habe.

Schon beim Lesen Eurer Gedanken (Pocoloco, Louiz30, Muzmuz und Ginsi) ist mir meine "Beschränkteit" im wahrsten Sinne des Wortes zum Bewusstsein gekommen.

UNENDLICHKEIT = GOTT

etwas, das für uns arme Erdenwürmer unbegreiflich ist.

doch wir sind in diese Unendlichkeit eingebettet und durch gescheite Menschen, so wie Ihr, ist es uns immerhin gegönnt, wenigstens über die Endlichkeit ein wenig zu erfahren.

Vielen Dank für Eure Beiträge, die einem DENKforum alle Ehre machen.

Herzlichst

suche :zauberer2 :kugel: :dontknow: :blume2:
 
louiz30 schrieb:
Zeit, wie wir Menschen sie definieren, kommt zum Stillstand, wenn sich absolut nichts mehr bewegt, denn dann können Unterschiede in der Bewegung und Entwicklung der Materie nicht mehr gemessen werden. Geht man also einmal nicht von einer Singularität aus, sondern, dass das Universum mitsamt allen Atomen genau jetzt zu einem absoluten Stillstand kommt, dann wäre wohl auch keine Zeitmessung mehr möglich.

Hallo louiz,

dass im Universum überhaupt etwas zum Stillstand kommt, verbietet die Quantenmechanik. Denn dann wären ja gleichzeitig Ort und Impuls eines (oder vieler) Teilchen exakt bekannt.

Wenn etwas absolut ist, dann die Bewegung! Selbst wenn die Welt den Wärmetod sterben würde - die Bewegung würde nicht aufhören und die Zeit nicht zum Stillstand kommen.

Gruss
Hartmut
 
Muzmuz schrieb:
materie ist nach gängigen urknall-theorien erst nach einer kurzen, aber endlichen zeitspanne nach dem big-bang entstanden
nicht alle teilchen bzw quanten sind materie

Hallo muzmuz,

ich kann mich Deinem eingeschränkten Materiebegriff nicht anschliessen.

Materie ist sowohl Masse (m) als auch Energie (E). Zwischen beiden existiert sogar eine quantitative Beziehung (E = m*c^2). Materie existiert also in zwei Formen.

Im philosophischen Sinne verstehe ich unter Materie all das, was unabhängig und ausserhalb unseres Bewusstseins existiert. Materie hat es also immer gegeben, und sie wird auch niemals verschwinden!

Gruss
Hartmut
 
Hartmut, ich hatte dies als Hypothese angenommen, durchaus in Kenntnis, dass das nie eintreten kann. Es soll auch nur zeigen, dass die dann fehlende Zeit selbst auf einen solchen Zustand und vor allem auf die Materie keinen Einfluss haben kann. Dies ist wohl ein eher philosophischer Ansatz.
 
Hartmut schrieb:
Hallo muzmuz,

ich kann mich Deinem eingeschränkten Materiebegriff nicht anschliessen.

Materie ist sowohl Masse (m) als auch Energie (E). Zwischen beiden existiert sogar eine quantitative Beziehung (E = m*c^2). Materie existiert also in zwei Formen.

Im philosophischen Sinne verstehe ich unter Materie all das, was unabhängig und ausserhalb unseres Bewusstseins existiert. Materie hat es also immer gegeben, und sie wird auch niemals verschwinden!

Gruss
Hartmut

hallo hartmut,

diese gleichung bedeutet nicht, dass energie gleich masse ist
masse ist vielmehr eine art von energie, auch gerne als "kondensierte energie" bezeichnet
so wie nicht jede energie eine masse bedeutet, bedeutet auch nicht jede energie geschwindigkeit (kinetische energie) oder höhe im weitesten sinne (potentielle energie)
jedoch auch geschwindigkeit und höhe lassen sich in quantitative energieformeln verpacken
als bekanntestes beispiel dienen elektromagnetische wellen
diese haben energie und sogar impuls, aber keine (festgestellte/gemessene) masse

lg,
Muzmuz
 
Hartmut schrieb:
Materie ist sowohl Masse (m) als auch Energie (E). Zwischen beiden existiert sogar eine quantitative Beziehung (E = m*c^2). Materie existiert also in zwei Formen.
Muzmuz schrieb:
diese gleichung bedeutet nicht, dass energie gleich masse ist
masse ist vielmehr eine art von energie, auch gerne als "kondensierte energie" bezeichnet
so wie nicht jede energie eine masse bedeutet, bedeutet auch nicht jede energie geschwindigkeit (kinetische energie) oder höhe im weitesten sinne (potentielle energie)
jedoch auch geschwindigkeit und höhe lassen sich in quantitative energieformeln verpacken
als bekanntestes beispiel dienen elektromagnetische wellen
diese haben energie und sogar impuls, aber keine (festgestellte/gemessene) masse
Die Diskussion kann an dieser Stelle kaum sinnvoll weitergeführt werden, wenn es nicht gelingt, die Begriffe "Energie", "Masse" und "Materie" einverständlich zu definieren.
Wenn Hartmut meint, Materie existiere in zwei Formen (Energie und Masse), macht er damit Materie zum Obergriff der beiden anderen, deren Unterschiedlichkeit dann beschreibbar sein müsste.
Muzmuz erklärt Masse dagegen als eine "Art von Energie", nämlich als "kondensierte" Energie, macht den Begriff "Masse" damit prinzipiell eigentlich entbehrlich und ordnet den Begriff "Materie" hier gar nicht mehr zu.

Wenn man sich hierüber nicht einigen kann, wird man bei der Erörterung des Raum-Zeit-Problemes nicht weiterkommen können.

Stellen möglicherweise die jüngsten Theorien über die Zusammenhänge zwischen Quantenmechanik, Unschärferelation (und der damit wahrscheinlich vergeblichen Suche nach den KLEINSTEN (Materie?)-Teilchen, Relativitätstheorie und Impulsphysik tatsächlich bereits die endgültige Grenze menschlicher Erkenntnisfähigkeit auf diesem Gebiet dar?

Wenn nämlich Materie (oder Masse) nur eine Erscheinungsform von prinzipiell körperloser kleinster (und damit einzeln prinzipiell nie nachweisbarer) Energieeinheiten sein sollte, die nur die optische und körperliche, sprich sinnliche Wahrnehmung von Energie betrifft, wäre das Ende menschlichen (logisch ableitbaren) Begriffsvermögens in dieser Hinsicht wohl erreicht, oder?
Messgeräte herzustellen, deren eigene Massen keinen relevanten Einfluss auf zu messende kleinste Einheiten haben, dürfte doch wohl für Menschen immer unmöglich bleiben.
 
Kurskorrektur?

Ich habe nun doch sehr das Gefühl, dass der Rahmen des Themas hier unter “Philosophie Allgemein” nicht entsprechend in die Diskussion aufgenommen wird. Unter philosophischen Aspekten erscheint mir die wissenschaftliche Abgrenzung von Energie und Materie nicht von besonderer Bedeutung zu sein.

Viel interessanter wäre doch, dem Weg nachzugehen, wie wir als Menschen mit dieser Endlichkeit oder Unendlichkeit umgehen und welche Auswirkungen dies auf unser Weltbild und Weltverständnis hat.

Oder war dies ursprünglich als wissenschaftliches Thema gedacht?
 
Hallo zusammen,
ich finde es sehr interessant, was hier zu dem Thema geschrieben worden ist - hatte aber ursprünglich wohl auch eher die philosophische Beantwortung im Kopf. Von daher wäre ich auch für einen Kurswechsel :)
LG
 
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louiz30 schrieb:
Unter philosophischen Aspekten erscheint mir die wissenschaftliche Abgrenzung von Energie und Materie nicht von besonderer Bedeutung zu sein.
Noch lange nicht jeder gedankliche Unsinn verdient die Bezeichnung "philosophisch"!
Seit wann dürfen naturgesetzliche Erkenntnisse und Fakten bei philosophischen Überlegungen vernachlässigt werden ?
Was, bitte, soll das sein, ein philosophischer "Aspekt" ?
 
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