Terrorismus bekämpfen heißt Frieden machen

[Gaius]

Die KP-Berichte hätten mich aber nun sehr interessiert *ggg*. Ansonsten sehe ich das ähnlich. Kleiner Scherz am Rande: versuch mal, eine Maus für den PC zu bekommen, die nicht in China hergestellt wurde

Japan wäre ein eigenes Kapitel. Unter dem "Schutz" der USA sind die zur zweitstärksten Volkswirtschaft der Welt geworden - und Deutschland ist immernoch (!) die drittstärkste. Ausgerechnet die besiegten Mächte des Zweiten Weltkriegs. Das wirft doch ein besonderes Licht auf die berüchtigte amerikanische Hegemonie.

In der japanischen Militärpolitik findet schon seit spätestens 1998 ein Umdenken statt. Der endgültige Wendepunkt war die Entsendung von Truppen in den Irak; und Koizumi hat im Mai 2003 sogar für den Fall der Fälle einen Präventivschlag gegen Nordkorea angekündigt:
www.smh.com.au/articles/2003/05/21/1053196642080.html

Kann schwer abschätzen, ob Koizumi sich das von den USA noch verbieten lassen würde...

 

[tosto]

ob koizumi sich das verbieten lässt ist die frage.
eher würde ich sagen hohlen die usa ihn mit ins boot, verbieten ihm also keinen krieg, erlauben ihn aber auch nicht bzw. erlauben ihn, aber nur an der seite der amerikaner. so würden sie nichtmal das gesicht in dieser frage verlieren.
soweit ich weiß dürfen die japanischen soldaten im irak aber nur mit erlaubniss der us truppen schießen bzw. an aktionen teilnehmen.
und das obwohl japan das militärisch moderenste land in asien ist und wenn mich nicht alles täuscht immer noch den größten militäretat in der region hat.

Japan wäre ein eigenes Kapitel. Unter dem "Schutz" der USA sind die zur zweitstärksten Volkswirtschaft der Welt geworden - und Deutschland ist immernoch (!) die drittstärkste. Ausgerechnet die besiegten Mächte des Zweiten Weltkriegs. Das wirft doch ein besonderes Licht auf die berüchtigte amerikanische Hegemonie.

das kommt nun wieder drauf an wie man das sieht.
beide länder boten ein gehöriges potential in sachen wirtschaftswachstum.
deutschland musste so gut wie überall neu aufgebaut werden, japan in großen teilen.
in beiden ländern konnte die amerikanische wirtschaft gut verdiene, fuß fassen und diese dann auch als standort für expansionen nutzen.
gleichzeitig wurde aber effektiv die heimwirtschaft des landes gestärkt, nur wie ich oben schon sagte: heute hängt alles mit allem zusammen, unternhemen müssen nicht mehr in einem land seien um von diesem zu profitieren. die grunzüge wurden damals schon gelegt.
deutschland hatte des weiteren einen wichtigen strategischen punkt in bezug auf den roten feind, deutschland an die kommunisten zu verlieren wäre nicht nur wirtschaftlich ein tiefer schlag gewesen, sondern vielmehr auch für die philosophie der amerikaner, briten und teilweise auch franzosen.
muss dir allerdings recht geben: das sind die wenigen rühmlichen beispiele amerikanischer aufbaukunst. hat danach leider nicht mehr so häufig funktioniert...

@maus: ich find hier gerade noch eine alte zwei tasten maus von ms, steht made in malaysia drauf^^
auf meiner logitech aber china.
logitech ist übrigens ein schweiz-amerikanisches unternehmen^^

ciao

 

[Mara]

Terrorismus bekämpfen heißt Frieden machen ...

halte ich für nicht für eine treffende Aussage.

Als erstes müßte man klären, was Terrorismus dann ist. Wenn man mal bedenkt, wie die Vergangenheit gerade des afrikanischen Kontinents aussieht, dann sehe ich die Wurzeln des Übels da schon in weiter Vergangenheit gelegt.

Wenn ich mir vorstelle, wie es wohl ist, wenn alle Nase lang jemand neues vor der Tür steht und Ansprüche an meine Heimat legt - Engländer, Franzosen, Türken, Italiener, Deutsche und wer weiß ich sonst noch. Dieses Land ist immer wieder überfallen, ausgeraubt und dem Erdboden gleichgemacht worden. Und ich bin mir sicher, dass es kaum eine Familie dort geben dürfte, die nicht in den vielen Jahren Eltern, Männer, Frauen und Kinder im Krieg verloren hat.

So ein Hass, der dadurch entsteht - auch aus der ständigen Angst, in der die Menschen ständig gelebt haben müssen, aus den Ungerechtigkeiten, der Unsicherheit und der Willkür ständig wechselnder Militärs, sitzt tief. Wie oft wohl mögen die Menschen zu diesen Zeiten wohl wieder aufgebaut haben, nur um dann zuzusehen, wie der nächste Besatzer wieder alles vernichtet ?

Und ich bin sicher, dass sich solch eine Vergangenheit von Generation zu Generation weiterträgt.

Niemand hat einen Blick für die Schönheit des Landes gehabt, für seine Einzigartigkeit. Alle wollten sie nur den Reichtum, Macht und Besitz. Und immer sind diese Menschen Opfer der Weltpolitik geworden, der sie nichts entgegenzusetzen hatten.

Davon abgesehen ist es einfach eine andere Mentalität als die der Wirtschaftsstaaten, aber auch das interessiert niemanden wirklich, glaube ich. Sie haben völlig andere Werte als wir. Ich bin mir sicher, dass sie die Einmischung der Zivilisation (*g*) genauso als einen terroristischen Akt ansehen, wie wir ihre geschmissenen Bomben und Selbstmordattentate ...

In vielen hunderten von Jahren hat sich eins nie geändert. Der Süden sieht uns als "Ungläubige" und wir sehen den Süden als "Barbaren" und dementsprechend spricht einer dem anderen die Lebensberechtigung ab.

Vielleicht ist da ein Ansatz um zu einem Frieden zu kommen ?

 

[Gaius]

Sie haben völlig andere Werte als wir.

Wohl wahr.
http://www.inidia.de/maedchenbeschneidung.htm

Ich nehme mir das Recht heraus, derartige Praktiken als barbarisch zu bezeichnen.

Und wenn wir in Europa so etwas verbieten, entsteht daraus der Terror, ja?

muss dir allerdings recht geben: das sind die wenigen rühmlichen beispiele amerikanischer aufbaukunst. hat danach leider nicht mehr so häufig funktioniert...

...was jedoch auch daran liegt, daß Deutschland und Japan mit den Besatzungsmächten konstruktiv zusammengearbeitet haben, was ich mir für Afghanistan oder den Irak auch wünschen würde (jetzt, wo die Situation nun einmal so ist, wie sie ist.) Aber man kann die Ausgangslage ohnehin nicht vergleichen.
Übrigens, in Japan ist ein eigenes gesamtgesellschaftliches Unrechtsbewußtsein darüber, was man im Zweiten Weltkrieg im Zeichen der japanischen Flagge so alles begangen hat, meines Wissens bis heute nicht besonders stark ausgeprägt...

-----

Meiner Meinung nach bringt es nicht viel, sich den Terror mit Selbstbezichtigungen früherer kolonialer oder kriegerischer Untaten zu erklären, auch war der Irakkrieg, wie immer man dazu nun steht, wahrhaftig nicht dessen Beginn, und Europa selbst hat in seiner Geschichte mehrere Invasionen seitens der Muslime gesehen. -

Fraglich bleibt für mich immer, wo es sich doch bei den Herkunftsländern des islamistischen Terrors in der Regel um souveräne, unabhängige Staaten handelt, warum die es nicht aus eigenem Antrieb zu einer für ihre Bevölkerung zufriedenstellenden Ordnung gebracht haben. Es hat sie nun wirklich keiner daran gehindert. Stattdessen haben wir es, falls überhaupt tragfähige staatliche Ordnungen bestehen, bestenfalls mit Folter- und Unterdrückungsregimen zu tun, die sich einen Deubel scheren, ob im eigenen Land alle genug zum Fressen haben, und letztlich schlägt das auf diese Länder selbst wieder zurück. Dasjenige Land, in dem der Terror derzeit am heftigsten wütet, ist wohl Ägypten - auch manche muslimische Kritiker sagen, daß der einzige Ausweg daraus eine Partizipation der Bevölkerung an den politischen Entscheidungen wäre. Zwar gibt es Parlamente, aber die haben nichts zu bestimmen. In Verbindung mit der landläufigen relativ geringen Bildung entsteht so der Nährboden für einen fanatischen Islamismus, der nach Europa ausstrahlt und dem auch assimilierte, sozial engagierte europäische Muslime anheimfallen können wie etwa Mohammed Bouyeri, der Mörder Theo van Goghs, aus dessen Umfeld wir vernehmen:

Wir dürfen uns nicht integrieren, das wäre so, als würden wir den Satan anbeten. Die Niederländer werden an ihren eigenen Gesetzen ertrinken, weil die von Menschen gemacht sind. Der einzige, der über uns urteilen kann, ist Allah.

http://www.zeit.de/2005/31/Van_Gogh_31

Die auf der Seite gezeigte Grafik spricht für sich.

 

[Mara]

Wohl wahr.
http://www.inidia.de/maedchenbeschneidung.htm

Ich nehme mir das Recht heraus, derartige Praktiken als barbarisch zu bezeichnen.

Und wenn wir in Europa so etwas verbieten, entsteht daraus der Terror, ja?

In Europa gab es Mädchenbeschneidungen ???

Es gibt vieles, was ich in den südlichen Ländern veränderungswürdig betrachte und ich mache auch immer wieder den Fehler und posaune das lautstark hinaus. Und wozu führt das ?

Zu Abwehr, zu Gegenwehr, zu wüsten Beschimpfungen auf beiden Seiten, zu Krieg und dazu, dass man nicht mehr miteinander spricht. Wenn man aber in der Lage ist, den anderen so zu tolerieren wie er ist und sich die Mühe macht, ihn verstehen zu wollen, warum er ist, wie er ist, dann kann man auf einer freundschaftlichen Basis und aus dem Gefühl beiderseitigem Respekts auch auf solche Mißstände hinweisen und vielleicht gemeinsam daran arbeiten etwas daran zu verändern.

Dazu gehört aber auch die eigene Kritikfähigkeit und mE geht die den Industrieländern völlig ab. Wenn der Westen der Meinung ist, er sei unfehlbar und sich gegen jede Kritik verwehrt, dann wird man auch seinen Vorschlägen nicht zuhören, ist doch klar.

Wem soll es etwas bringen, wenn man jahrhundertealte Traditionen, mögen sie auch ncoh so barbarisch oder irrational bis dämlich sein, verteufelt und anprangert ?

Diese Praxis hat auf beiden Seiten immer wieder zu Krieg geführt und zu Terror.

Ich glaube ja, dass wir hier in den Industriestaaten ziemliche Heuchler sind und ich glaube weiter, dass die Entwicklungsländer das glasklar erkennen und es sie fuchsteufelswild macht ...

 

[Gysi]

Zu Abwehr, zu Gegenwehr, zu wüsten Beschimpfungen auf beiden Seiten, zu Krieg und dazu, dass man nicht mehr miteinander spricht. Wenn man aber in der Lage ist, den anderen so zu tolerieren wie er ist und sich die Mühe macht, ihn verstehen zu wollen, warum er ist, wie er ist, dann kann man auf einer freundschaftlichen Basis und aus dem Gefühl beiderseitigem Respekts auch auf solche Mißstände hinweisen und vielleicht gemeinsam daran arbeiten etwas daran zu verändern.

Exactly, ich stimme dir voll zu! Das ist die Kommunikationsgrundlage, die wir Westlichen "Toleranz" nennen. Aber nicht jeder ist in diesem Geist erzogen und lebt danach. Sage mal einen gläubigen Muslim (und die sind fast alle weitaus tiefer in ihrer Religion verhaftet als die Christen) freundlich auf deine Meinung hin, dass der Koran das Gegenteil von der Toleranzlehre ist, die wir für eine Gesellschaft brauchen, die sich mit Ethnien und Religionsgruppen eint, die verschieden sind - ich habe nur Aggression und Beleidigungen, Uneinsichtigkeit und null Anpassungsbereitschaft erlebt. Der Koran ist die Lehre eines Kriegsführers, der eine neue Gesellschaft mit einer Primitivrechtssprechung und archaischer Innnen- (Unterwerfung: "Islam") und Außenpolitik (gegen die "Ungläubigen") zusammenpappen wollte. Mit modernem Recht und politischen Ansprüchen hat dieses Buch nichts mehr zu tun. Diesem Buch aktuelle Bedeutung beizumessen, ist kontraproduktiv. Das wird ungern gesagt, aber das muss gesagt werden!
Nicht mal die Muslime untereinander sind bis dato in der Lage gewesen, sich zu funktionierenden Staaten und Gesellschaften zusammenzuraufen. Jede Friedensvorstellung wird ins Jenseits transportiert, nach men (kleinen) Jihad. Gott muss helfen. Weil sie alleine diesen Frieden nicht hinkriegen können. Nicht mit diesem Buch.

Gysi

 

[Gaius]

Es gibt vieles, was ich in den südlichen Ländern veränderungswürdig betrachte und ich mache auch immer wieder den Fehler und posaune das lautstark hinaus. Und wozu führt das ?

Zu Abwehr, zu Gegenwehr, zu wüsten Beschimpfungen auf beiden Seiten, zu Krieg und dazu, dass man nicht mehr miteinander spricht.

Ach, Du warst das also mit Deinem Herumposaune, weswegen die jetzt alle so sauer auf uns sind *loool*

Wenn man aber in der Lage ist, den anderen so zu tolerieren wie er ist und sich die Mühe macht, ihn verstehen zu wollen, warum er ist, wie er ist, dann kann man auf einer freundschaftlichen Basis und aus dem Gefühl beiderseitigem Respekts auch auf solche Mißstände hinweisen und vielleicht gemeinsam daran arbeiten etwas daran zu verändern.

Also erwartest Du doch von denen, die dem Westen ans Leben wollen, dieselbe "Toleranz" wie Du sie vom Westen einforderst, oder? Also, ich finde das unglaublich anmaßend und überheblich von Dir. Das sind nun einmal Menschen mit einer anderen Kultur, denen darf man das westliche Toleranzschema nicht einfach so anempfehlen. Das zerstört doch die Würde eines jeden stolzen gläubigen Arabers!

Ich glaube ja, dass wir hier in den Industriestaaten ziemliche Heuchler sind und ich glaube weiter, dass die Entwicklungsländer das glasklar erkennen und es sie fuchsteufelswild macht ...

Ich finde die Entwicklungsländer auch viel ehrlicher. Da wird nicht lange um den heißen Brei geheuchelt - da wird gleich geschossen bzw. Augen ausgestochen. Sollten wir hier mal auch praktizieren. Jawoll!

 

[tosto]

danke mara, endlich mal jemand der erkennt was in afrika geschehen ist und wer für die heutigen kriege dort verantwortlich ist. jetzt fehlt nur noch das diverse machthaber in diversen ehem. konolinalländern das auch erkennen und dann können wir ja über wirkliche frieden nachdenken.

@gysi
interessanter ansatz.
genau das gegenteil von dem was du zitiert hast.
hauptsach der koran is schuld. dann haben wir wieder einen schuldigen, sind es selbst nicht und können als held das schlachtfeld verlassen.
ich möchte an eine zeit in europa erinnern, in der aufgrund der bibel (zumindest offiziel) gemordet wurde was nicht in einen kontext ein paar kranker passte. in dieser zeit wurden auch diverse reisen in fremde länder un regionen unternommen.
war ziemlich blutig damals. die kirche war hauptverantwortlich, stützten dauf die bibel.

ich kann beiden büchern keine gewalt verherrlichung nachsagen.
ok, ich will nicht.
wenn ich wollte, könnte ich es in beide wieder interpretieren.
das ist ja das schöne: wir können sie und auslegen wie wir wollen.
übrigens wir heute noch immer schön missioniert von christlicher seite her.
in ländern die mit der christlichen kultur nicht viel zu tun hatten. und wo fängt man an?
richtig!
man baue ine kinder tagesstätte, versorge die kleinen, mach sich ein gutes bild bei den eltern und bete mit ihnen drei mal am tag.
besonders beliebt in süd amerika diese propaganda.
kirchen werden da erst gebaut seit dem die hilfswerke der kirchen dort sind.
und alle sind auch noch stolz darauf die barbarische kultur ganzer völker zu zerstören.
aber wie war das in deutschland und japan nach dem 2. weltkrieg?
es gibt nichts wofür es sich zu kämpfen lohnen würde, und wiederstand is eh zwecklos man ist darauf angewiesen.
sobal es diesen ländern wieder besser oder noch schlechter geht kommt der unmut zurück.
dann haben die radikalen wieder ein gefundenes fressen. "nun kann man wieder eine hetzjagd beginnen gegen die die unsere kultur zerstören."

das dumme an der sache ist: die gejagten sind wirklich nicht unschuldig.

warum kann man menschen nicht einfach leben lassen wie sie es gewöhnt sind?
allein der art erhaltungstrieb verhindert das getötet wird.
barbarisches leben?
die muslime waren zu zeiten der kreuzzüge auf einem kulturellem niveau von dem man in europa nur träumen konnte: badewannen, tägliches baden, essen und besodners gewürze die nicht einfach auf den tisch geschmissen wurden. (um ein paar beispiel zu nenne die mir gerade einfallen)
kulturell waren die barbaren auf einem stand, der erschreckend hoch war (wurden sie vll deshalb als barbaren bezeichnet? aus angst vor dem ich?)

ein bischen mehr toleranz gegenüber denen die nur friedlich leben wollen, ein bischen weniger hochmut gegenüber anderen (könnt ich auch all zu oft mehr von gebrauchen), ein bischen mehr dialog, und wir könnten diese probleme begraben.
wird aber nicht gehen, denn: wir sind und bleiben menschen!

ciao

 

[Gysi]

interessanter ansatz.
genau das gegenteil von dem was du zitiert hast.
hauptsach der koran is schuld. dann haben wir wieder einen schuldigen, sind es selbst nicht und können als held das schlachtfeld verlassen. (...)

Es ist so, dass die führenden Medienmacher sehr gerne die Schuld in unseren Breitengraden suchen und das Heilige Buch als Quell schlimmer Entwicklungen erst gar nicht in Betracht ziehen - aus purer Angst vor den Reaktionen! Wir westler - und besondes wir Deutschen - sind es doch, die nur zu gerne das Büßerhemd anziehen und uns selbst kasteien! Wir hatten die Aufgabe, uns zu entnazifizieren, wenn wir aber meinen, alle Schuld der Welt aus unseren Seelen schrammen zu müssen, dann haben wir unsere spezielle deutsche Schuld nicht verstanden (und uns vielleicht nicht wirklich von ihr reingewaschen!).
Bist du der Auffassug, dass wir Deutschen oder wir Europäer schuld am internationalen islamistischen Terrorismus haben? Der Fokus deiner Betrachtung scheint sogar nur in Erwägung zu ziehen, dass wir die alleinige Schuld tragen... Wieso kommen Leute wie du (du bist ja nicht der Einzige, der so denkt) nicht auf den Trichter, dass der islamistische Terror nicht vielleicht etwas mit dem Glaubensauftrag zu tun hat? LES doch mal den Koran, statt ihn ungelesen zu verteidigen! Warum gibt es Muslime, die keine Terroristen sind... herrje! Weil erstens die Machtverhältnisse so sind, dass nicht jeder "Ungläubige" schadlos abgemurkst werden kann und weil zweitens das Sozialverhalten auch der Muslime erfreulicherweise nicht durch ihre furchtbare Religionslehre bestimmt wird. Und weil es muslimische Religionslehrer gibt, die die tägliche Kärrnerarbeit machen, den Koran auf Friedenslehre zu bürsten. Das ist aber insgesamt nicht möglich - das weiß jeder, der dieses Buch kennt. Es gibt viele, die nicht sichtbar und sichtbar schädlich (für die "Ungläubigen") infiziert sind. Aber diese böse Saat des Koran hat eben zu viele DOCH infiziert!
Soll ich die Schuld an der Entwicklung auf mich laden, weil ich Weißer, Deutscher, Europäer bin? Oder sollten wir nicht alle die Entwicklungen nüchtern zurückverfolgen - so wie sie gelaufen sind?
Stattdessen redest du von Hexenverbrennungen, Gewaltmissionierenungen des Christentums im Mittelalter! Was ist den das für eine Argumentation? Dürfen die Muslime jetzt auch mal der Welt eine in die Fresse hauen, weil die Christen im Mittelalter sich diese Freiheit auch genehmigten? Wir haben eine Entwicklung genommen und keine Lust darauf, in ein zweites finsteres Mittelalter zurückgeführt zu werden!

Gysi

 

[Mara]

Exactly, ich stimme dir voll zu! Das ist die Kommunikationsgrundlage, die wir Westlichen "Toleranz" nennen. Aber nicht jeder ist in diesem Geist erzogen und lebt danach. Sage mal einen gläubigen Muslim (und die sind fast alle weitaus tiefer in ihrer Religion verhaftet als die Christen) freundlich auf deine Meinung hin, dass der Koran das Gegenteil von der Toleranzlehre ist, die wir für eine Gesellschaft brauchen, die sich mit Ethnien und Religionsgruppen eint, die verschieden sind - ich habe nur Aggression und Beleidigungen, Uneinsichtigkeit und null Anpassungsbereitschaft erlebt.

Ich würde mich hüten, sowas zu tun. Da ist sie doch wieder - diese Arroganz. Es ist deine subjektive Meinung, dass der Koran das Gegenteil der Toleranzlehre ist. Vielleicht wäre es ein besserer Ansatz, einen Muslimen zu fragen, wie er den Koran sieht und übersetzt und für sich "lebbar" macht ...

Der Koran ist die Lehre eines Kriegsführers, der eine neue Gesellschaft mit einer Primitivrechtssprechung und archaischer Innnen- (Unterwerfung: "Islam") und Außenpolitik (gegen die "Ungläubigen") zusammenpappen wollte. Mit modernem Recht und politischen Ansprüchen hat dieses Buch nichts mehr zu tun. Diesem Buch aktuelle Bedeutung beizumessen, ist kontraproduktiv. Das wird ungern gesagt, aber das muss gesagt werden!

Ich habe den Koran auch gelesen und darin nichts anderes entdecken können, wie in unserer ach so christlichen Bibel auch. Wo soll da der Unterschied sein ? Ihnen fehlt vielleicht das Neue Testament, da hängen sie möglicherweise etwas hinterher, aber sag mal ehrlich, haben die Christen es denn bis dato geschafft auf den Spuren Jesus zu wandeln - ich meine nicht dem Wort nach, sondern in Taten, hm ???

Nicht mal die Muslime untereinander sind bis dato in der Lage gewesen, sich zu funktionierenden Staaten und Gesellschaften zusammenzuraufen. Jede Friedensvorstellung wird ins Jenseits transportiert, nach men (kleinen) Jihad. Gott muss helfen. Weil sie alleine diesen Frieden nicht hinkriegen können. Nicht mit diesem Buch.
Gysi

Jo, das stimmt wohl (bis auf das arme Buch - was ja nur aus Papier besteht und nix dafür kann) ... Aber es ist doch nunmal tatsächlich so, dass je südlicher man kommt, desto kriegerischer die Menschen werden. Und ich finde es ist deren Sache, ob sie sich nun gegenseitig die Köpfe einschlagen oder nicht. Das geht uns hier überhaupt nichts an.

Sie finden es sehr wahrscheinlich genauso urkomisch, dass wir hier Sklaven der Dollars sind und unsere Kriege in Form von Anerkennung und Machtpositionen führen, bzw. in Form von Karrieretripps mit Ellbogenmentalität oder indem wir uns ein Bein ausreißen, damit wir nunja das gleiche Auto fahren wie der Nachbar und uns genauso oft Urlaub leisten wie er ... Ihre Art Krieg zu führen scheint aber tatsächlich gesünder zu sein - wobei wir wieder bei der Scheinheiligkeit wären. Wir führen mittlerweile Krieg gegen die eigene Familie und gegen uns selbst ... Es ist halt nur besser kaschiert, ne ?