Terrorismus bekämpfen heißt Frieden machen

[Gaius]

Glück findet sich meiner Meinung nach nicht im Anhäufen materieller Güter, ganz im Gegenteil: Ich sehe darin nur Unglück.

Kleiner materialistischer Fragebogen:
- Wann haben Sie zum letzten Mal etwas gegessen?
- Wann haben Sie zum letzten Mal alleine in einem geschlossenen Raum übernachtet?
- Wann haben Sie zum letzten Mal Geld erhalten, und wofür?
- Haben Sie eine Schule besucht, und wer hat diese Schule finanziert?
- Erhalten Sie im Bedarfsfalle eine ausreichende medizinische Versorgung?
- Haben Sie Zugang zu öffentlichen Kommunikationsmedien?

Bescheidenheit ist eine Zier, aber ich würde mal sagen, Benjamin, Leute wie Du und ich, wir sind im Vergleich zu vielen anderen auf dieser Welt ganz ganz reich und würden uns das wohl auch nicht gerne von anderen nehmen lassen wollen.

Das mag sein, aber die Amerikaner (damit sind die Anzettler des Irakkriegs gemeint) handeln im Interesse der Öllobby.

Mit diesem fiesen stalinistischen Diktator hattest Du aber weniger Probleme? In wessen Interesse hat der eigentlich gehandelt? Im Interesse der schiitischen Mehrheit oder der Kurden?

Der Sprit ist so niedrig versteuert, damit keiner auf die Idee kommt mit dem Öl zu sparen, das würde schließlich einen Rückgang des Ölverbrauchs und zugleich weniger Gewinn für die Ölmultis bedeuten.

Der durchschnittliche Amerikaner, der in seiner individuellen Mobilität einen wesentlichen Teil seiner persönlichen Freiheit sieht, würde sich für höhere Mineralölsteuern herzlichst bei seiner Regierung bedanken - durch schnöde Abwahl.

Diejenigen, die den Irakkrieg wollen, handeln nicht im Interesse des amerikanischen Volkes und schon gar nicht im Interesse des irakischen, sie handeln aus eigenem Interesse, aus eigener Profitgier und Selbstsucht. Die Verantwortlichen für diesen Krieg sind auch nicht die Politiker, die gerade in den USA sowieso nur Hampelmänner sind.

Condoleezza Rice wird sich für dieses Kompliment, sie sei ein "Hampelmann", freundlichst bedanken. Wenn es bei diesem Krieg in irgendeiner Weise ums Öl ging, dann in dem Sinne, daß das irakische Öl wieder dem freien Weltmarkt zur Verfügung steht und nicht von einem durchgeknallten stalinistischen Diktator als politisches Druckmittel eingesetzt werden kann - dieses Öl kann dann jeder kaufen, der's haben will, und das wird in Zukunft vor allem auch China sein.

Und nochmal: die USA haben sich im Irak überhaupt nix unter den Nagel gerissen, die irakischen Ölunternehmen sind irakischer Staatsbesitz und nicht amerikanischer Privatbesitz, wie Du anzunehmen scheinst, und mit jedem Terrorakt schaden die Terroristen am allermeisten dem eigenen Land, das auf Ölexporte nun einmal existentiell angewiesen ist.
http://www.ftd.de/ub/in/10820.html

Ich bin auch strikt gegen die Terroristen mit ihrer furchtbaren Art Unschuldige zu zerfetzen.

Wie schön. Die Ursache des Terrorismus ist auch rasch gefunden:

Es gäbe den Terrorismus jedoch nicht oder zumindest nicht in diesem Ausmaß, wenn die Amerikaner sich nicht im Osten so breit machen würden.

Wer macht sich denn da wo breit? Wieviele Amerikaner oder Europäer leben denn frei und unbehelligt in den arabischen Ländern oder im Iran, und wieviele Menschen aus diesen Ländern leben wiederum in Nordamerika oder Europa - und können dort tun und lassen, was sie wollen (im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, versteht sich)?

Davon unabhängig: ist es nicht Aufgabe der irakischen Staatsgewalt, im Interesse des ganzen Landes konsequent gegen Terroristen vorzugehen? Das Problem ist auch, dass der Irak vor dem zweiten Irakkrieg fest in der Hand eines Terroristen der allerübelsten Sorte war - da ist so eine auf demokratischer Basis arbeitende staatliche Gewalt nicht so einfach von heute auf morgen zu entwickeln, das braucht viel Zeit. Darum ist das oft zu vernehmende Gerede, die Amerikaner wären im Irak gescheitert, auch so dümmlich. Nun müssen die Iraker sich überhaupt selber erst einmal einkriegen.

Lesenswert: http://www.wadinet.de/analyse/iraq/verschleiertedemokratie.htm

Diese Analyse der Verhältnisse im Irak dürfte dann auch ein Licht darauf werfen, dass Sätze wie dieser:

Klar reagieren die Araber allergisch auf so was. Und natürlich hat das etwas mit ihrer Religion zu tun, sehen sich schließlich in einer vergleichbaren Situation wie zu der Zeit der Kreuzzüge wieder.

nichts weiter als stumpfes Nachbeten der islamistischen Hetzpropaganda sind. Die tatsächliche Lage der sehr heterogenen Bevölkerung im Irak stellt sich gänzlich anders dar.

Wie gesagt, bietet sich die beste Terrorbekämpfung im Schließen eines gerechten Friedens.

Wenn die verschiedenen ethnischen, religiösen und säkularen Gruppen im Irak zu einem für alle gerechten Frieden finden wollen und den auch zu halten bereit sind - die USA stehen dem zu allerletzt im Wege.

 

[Benjamin]

Nur so ne kurze Zwischenfrage bis ich Zeit habe, genauer zu antworten:

Gisbert, Gaius, was denk ihr, warum führen die Amerikaner überhaupt diesen Krieg?

Terrorbekämpfung?
Oder vielleicht verhindern, dass Saddam seine Atombomben auf Amerika abwirft (wie das hätte überhaupt funktionieren sollen ist mir schleierhaft, oder geht es vielleicht um Israel; aus welchen Grund werden die eigentlich von den Amis immer wieder unterstützt und geschützt? Wahrscheinlich weil die Amis eine so verantwortliche Weltpolizei sind und sich so fürsorglich für die Menschenrechte einsetzen wie auf Kuba?)
Oder Demokratie für das irakische Volk erkämpfen?

Jetzt aber im Ernst, was denkt ihr, warum sind die Amis überhaupt dort unten? Ich wäre sehr gespannt. Falls ihr überhaupt eine Meinung dazu habt.

 

[Gysi]

Die Amis sind da unten, weil Bush von seiner Vision der (amerikanischen) Freiheit beseelt ist. Er will sie militärisch durchsetzen. Das war schon sein Ziel vor dem 11.9. gewesen. Sein Handeln ist zudem religiös motiviert. Es ist schon wieder nicht dieses blöde Öl. Ich verurteile sein Handeln. Er hatte vorgegeben, den Terror bekämpfen zu wollen. Mit dem Irakkrieg hat er Osama in die Hände gearbeitet. Der ganze Bin-Laden-Clan profitiert ja von dem Krieg, und der Krieg von dem Terror. Und der Terror lenkt die Gläubigen auf die falschen Ziele. Der Terror ist die arabische "Religion-ist-das-Opium-für's-Volk"-Version. Die reiche Saudi-Elite - auch allesamt Muslime - wollen in Ruhe ihren Reichtum verknuspern. Die erleben ihre paradiesischen Gärten schon auf Erden - die Gärten, die für das Fußvolk für das Jenseits versprochen werden. Und dafür muss es nur ein paar religiöse Forderungen erfüllen: Maul halten gegenüber den eigenen Despoten!

Gysi

 

[Benjamin]

Kleiner materialistischer Fragebogen:
- Wann haben Sie zum letzten Mal etwas gegessen?
- Wann haben Sie zum letzten Mal alleine in einem geschlossenen Raum übernachtet?
- Wann haben Sie zum letzten Mal Geld erhalten, und wofür?
- Haben Sie eine Schule besucht, und wer hat diese Schule finanziert?
- Erhalten Sie im Bedarfsfalle eine ausreichende medizinische Versorgung?
- Haben Sie Zugang zu öffentlichen Kommunikationsmedien?

Nichts für ungut Gaius, aber der Fragebogen bezieht sich wohl zu Unrecht auf das Zitat von mir darüber. Schließlich lautete das:"Glück findet sich meiner Meinung nach nicht im Anhäufen materieller Güter, ganz im Gegenteil: Ich sehe darin nur Unglück."
Ich bin sehr wohl der Meinung, dass materielle Güter für materielle Lebewesen notwendig sind, um zu überleben und damit auch nichts Schlechtes. Ich finde, jeder hat das Recht so viel zu besitzen, wie er dafür arbeitet. Das scheint mir eine natürliche Basis zu sein. Aber Multimillionäre oder gar Milliardäre können gar nicht anders, als von der Arbeit anderer leben. Wie das aussieht, habe schon zugenüge in vorigen Beiträgen niedergeschrieben.

Mit diesem fiesen stalinistischen Diktator hattest Du aber weniger Probleme? In wessen Interesse hat der eigentlich gehandelt? Im Interesse der schiitischen Mehrheit oder der Kurden?

Das ist ein ganz anderes Kapitel. Wenn es den Amis darum gegangen wäre, den Diktator zu stürzen, den sie ja - so nebenbei erwähnt - selbst einst eifrig unterstützt haben, dann könnten sie genauso gut die anderen unzählbaren Diktatoren der Welt angehen. Tun sie aber nicht, weil sie denken, kein Kapital daraus zu ziehen. Und letzten Endes geht es darum, wie man den Terror sinnvoll bekämpfen kann und nicht darum, wie sinnvoll der Irakkrieg ist.

Der durchschnittliche Amerikaner, der in seiner individuellen Mobilität einen wesentlichen Teil seiner persönlichen Freiheit sieht, würde sich für höhere Mineralölsteuern herzlichst bei seiner Regierung bedanken - durch schnöde Abwahl.

Natürlich, wer's glaubt wird selig. Ihre Regierung lässt wahrlich wichtige Sozialleistungen den Bach runter sausen, damit sie unbedingt die stärkste Militärmacht der Welt sein können und weiterhin das Machtmonopol ihrer Selbstsucht willen aufrechterhalten. Und wer wurde dafür abgewählt? Es ist übrigens sowieso egal, wen das Volk wählt, denn die Regierung und die möglichen Wahlkandidaten sind fest in den Händen der Geldmächte und die kann das Volk nicht einfach so abwählen.

Und nochmal: die USA haben sich im Irak überhaupt nix unter den Nagel gerissen, die irakischen Ölunternehmen sind irakischer Staatsbesitz und nicht amerikanischer Privatbesitz, wie Du anzunehmen scheinst, und mit jedem Terrorakt schaden die Terroristen am allermeisten dem eigenen Land, das auf Ölexporte nun einmal existentiell angewiesen ist.

Stimmt nicht!
Schon allein dass überhaupt Öl gewonnen werden kann, sind ausländische Investoren und andere Hilfsmittel nötig. Was denkst du, werden sich diese Investoren erwarten, dafür das investieren? Dass der Irak ein Rechtsstatt wird? Oder gar dass es den Menschen dort halbwegs gut geht?
Nein, absolut nicht. Die Investoren wollen Öl fließen sehen und somit Geld. Schön und gut, wenn die Ölquellen dem irakischen Volk gehören. Ja, auf dem Papier vielleicht, aber die Wahrheit sieht anders aus. Und allein das, was sich der Irak davon behalten darf, geht wieder zu einem großen Teil zurück in die Vereinigten Staaten als "Kriegsschulden". Oder glaubst du allen Ernstes, die wollen den Krieg, den sie ja gewonnen haben (zumindest militärisch), aus eigener Tasche bezahlen. Nie und nimmer.

Hab momentan nicht mehr Zeit...

bis dann

 

[Gaius]

Hi there!

dann könnten sie genauso gut die anderen unzählbaren Diktatoren der Welt angehen.

Kommt Zeit, kommt Tat, da kannste Gift drauf nehmen. Zur Zeit sind sie jedoch sowohl finanziell wie personell ziemlich ausgelastet, die befassen sich ja nicht nur mit dem Irak. Und schon dort wäre die x-fache Truppenstärke nötig, bevor man überhaupt schlüssig von einer "Besatzung" sprechen kann.

Und letzten Endes geht es darum, wie man den Terror sinnvoll bekämpfen kann und nicht darum, wie sinnvoll der Irakkrieg ist.

Einverstanden (soll ja mal vorkommen).
Nur: der Irakkrieg war bereits Terrorbekämpfung - in dem Falle: Bekämpfung von Staatsterror (ob man Saddam vorher nun unterstützt hatte oder nicht. Aber so mancher mag wiederum halluzinieren, daß jedes einzelne der geschätzt mindestens 1 Million Opfer (oder waren es 3 Millionen?) von Saddams Terrordiktatur direkt und einzig allein von diversen US-Regierungen zu verantworten sei.)

Jene weltweit operierenden Netzwerke des Terrors freilich kann man auf herkömmlich kriegerischem Wege nicht zerschlagen, das geht nur mit geheimdienstlichen und polizeilichen Mitteln einer schlagkräftigen zentralen Staatsgewalt. Dazu muß eine solche jedoch überhaupt erst einmal vorhanden sein!

Ihre Regierung lässt wahrlich wichtige Sozialleistungen den Bach runter sausen

Welche?

Und wer wurde dafür abgewählt?

George Walker Bush jedenfalls nicht? Ach so, ich vergaß, die wirkliche Macht in den USA kann man ja gar nicht abwählen: Freedom and the Pursuit of Happiness! Mir scheint, daß das Gros der Amerikaner mit den Superreichen im Lande weniger Probleme hat als Du.

Schon allein dass überhaupt Öl gewonnen werden kann, sind ausländische Investoren und andere Hilfsmittel nötig... Die Investoren wollen Öl fließen sehen und somit Geld.

Ja und? Ich finde da nichts weiter bei. So geht das in der freien Wirtschaft.

Oder kommt bei Dir zuhause der Strom von Natur aus aus der Steckdose?

Was denkst du, werden sich diese Investoren erwarten, dafür das investieren? Dass der Irak ein Rechtsstatt wird?

Auch das. Schon rein wirtschaftlich gesehen: jede Handelsstatistik zeigt, daß Rechtsstaaten miteinander das größere Handelsvolumen haben.

Und allein das, was sich der Irak davon behalten darf, geht wieder zu einem großen Teil zurück in die Vereinigten Staaten als "Kriegsschulden".

Kannst Du das belegen, oder ist das nur ein vages Gerücht?

Es ist so einfach, all diese Dinge nur aus der Habgier einiger weniger begründen zu wollen. Und stets wird dabei vergessen, daß habgierige Menschen ja nun wahrlich nicht nur in den USA anzutreffen sind. Aber merkwürdigerweise: über Tat und Untat von anderen als dem bösen Uncle Sam wird sich wacker ausgeschwiegen.

 

[Benjamin]

Passende Page dazu:
Neue Zürcher Zeitung: Das 'American Empire' als Segen und als Ärgernis

Kommt Zeit, kommt Tat, da kannste Gift drauf nehmen.

Nein, lieber nicht. Dass es den Amis um Demokratie geht, das glaub ich einfach nicht. Bush und Co. geht es schließlich auch nicht darum, unsere Umwelt zu schonen, indem man z.B. in umweltschonendere Industrietechnik investiert. Selbst in ihrem eigenen Land herrscht keine einwandfrei Demokratie und es gibt nicht einmal Bemühung seitens Bushregierung das zu ändern, viel mehr gibt es Bemühungen diese Sachen zu vertuschen. Siehe Guantanamo oder Opfer des ersten Irakkriegs...

Aber so mancher mag wiederum halluzinieren, daß jedes einzelne der geschätzt mindestens 1 Million Opfer (oder waren es 3 Millionen?) von Saddams Terrordiktatur direkt und einzig allein von diversen US-Regierungen zu verantworten sei.

Gut, das stimmt sicher nicht, da muss ich dir recht geben, aber Terrorbekämpfung war/ist der Irakkrieg für mich keine.

Jene weltweit operierenden Netzwerke des Terrors freilich kann man auf herkömmlich kriegerischem Wege nicht zerschlagen, das geht nur mit geheimdienstlichen und polizeilichen Mitteln einer schlagkräftigen zentralen Staatsgewalt.

Da bin ich anderer Meinung. Solch ein Geheimdienst müsste schon auf eine Art Überwachungsstaat basieren, dass der Terror wirksam auf diese Weise bekämpft werden könnte. Und darin sehe ich wenig Positives, weil man damit die gesamte Staatsgewalt in ein paar dutzend Hände spielt. Der Geheimdienst könnte Bürger jeglicher Art, auch Politiker, unter dem Vorwand, es handle sich um einen Terroristen verhaften. Wer will das noch überprüfen? Beweisfälschung wäre kein Problem. Ein Überwachungsstaat wäre meiner Überzeugung nach unsicherer als ein Rechtsstaat der heutigen Art. Nein, danke. Ich sehe im Weg des Friedens wie ich ihn beschrieben habe mehr Zukunft.

"Ihre Regierung lässt wahrlich wichtige Sozialleistungen den Bach runter sausen."

Welche?

z.B. Krankenversicherungen, Qualität der Krankenhäuser, Qualität des Stromnetzes, öffentliche Schulen und Universitäten, Gefängnisse, Pensionen

Das, was wir in Österreich oder auch Deutschland weniger an Militärausgaben zahlen, haben wir dafür mehr in oben genannten Bereichen und das sind teilweise sehr wichtige. Meiner Meinung nach wichtiger, als so ein Superheer.

Ja und? Ich finde da nichts weiter bei. So geht das in der freien Wirtschaft.

Dass Investoren die Anlagen zur Ölgewinnung aufbauen helfen, ist weiter nicht schlimm. Doch geschätzte 40 bis 70% des Ertrags gehen an die Investoren, was absolut lächerlich ist. Auf diese Art werden die Iraker um ihre Bodenschätze betrogen. Das läuft in Südamerika und Afrika auf dieselbe Art. Großkonzerne kaufen Land dort auf, weil die Bevölkerung nicht die richtigen Mittel haben, es zu nutzen. Und die Regierungen dort wissen, dass die Konzerne ihnen einen Bruchteil von dem abgeben, was die Bodenschätze dort wert sind, aber sie verkaufen trotzdem, damit wenigstens ein bisschen Geld reinkommt oder sie verkaufen überhaupt nur deshalb, weil sie unter Druck stehen oder bestochen werden.
Und das ist es, was ich verurteile. Sich auf Kosten anderer schön einkleiden, und mit dem Ertrag von dieser Ausbeuterei weiter zusehen, dass man stark genug bleibt, dass sich die Unterdrückten nicht wehren können.

leider keine Zeit mehr ... muss morgen früh raus
Gute Nacht
Ben

 

[Gaius]

Danke für den link, Benjamin.

Immerhin:

Die Lektüre von Frau Auerbachs Leserbrief läßt den Schluss zu, daß US-amerikanische Politiker die einzigen Menschen auf der Welt sind, die halbwegs zielgerichtet handeln, sich der Folgen ihres Tuns einigermaßen bewußt sind, die den Mut haben, ihre Interessen offensiv durchzusetzen - und die nötigenfalls ihre Strategien auch kurzfristig zu ändern fähig sind.

Denn andere wesentliche Akteure als die USA sieht Frau Auerbach nicht - nicht mal die so tapfer sich widersetzenden Taliban, die bekanntlich Afghanistans Ruhm und Glanz ins Unermeßliche gesteigert haben - und die für Frau Auerbach ein so leuchtendes Beispiel des Widerstands sind, daß sie es sogar wagt, der NZZ einen Leserbrief zu schreiben. Sie spricht kurzerhand die vollständige Verantwortung fürs Weltgeschehen den USA zu. Muß uns das nicht befremden?

Wer bis zur Nennung des Namens Wesley Clark weiter gelesen hat, könnte sich auch hierfür interessieren:
http://www.issues2000.org/Archive/Winning_Modern_Wars_War_+_Peace.htm

Und wer wissen will, wieviel ich über meine obigen Bemerkungen hinaus von Frau Auerbachs Erkenntnissen halte, führe sich zum Vergleich bitte dieses zu Gemüte:
http://www.campodecriptana.de/blog/2005/06/05/173.html
(das dürfte sogar Gysis guten Geschmack herausfordern.)

Da ich ja hier aber auch nicht mit Frau Auerbach diskutieren möchte, sondern mit Benjamin, sei mir diese kleine glossenhafte Einlassung gestattet.

Bis nachher!

Gaius

 

[Marianne]

Aspekte aus globaler Sicht

Vergleiche :Ausweitung der Kampfzone
Suche nach Erklärungen: Wie "entstehen" Selbstmordattentäter? - Ein Kommentar der anderen von Georg Schöfbänker http://derstandard.at/I/(DER STANDARD, Printausgabe, 19.7.2005)
Er ist der Betreiber des Österreichischen Informationsbüros für Sicherheitspolitik und Rüstungskontrolle in Linz


Ich stelle nun mal kurz seine Thesen in den Raum.

Unter Benutzung von Statistiken führt ein dem Artikel den Beweis, dass die Mehrzahl der Terroristen aus Ländern mit amerikanischer Truppenpräsenz oder aus Staaten mit US - freundlichen Regimen kommen.
Und so sagt er aus, was in unseren Diskussionen immer wieder hervorgeht, dass sich der „ Globale Krieg“ gegen den Terror zunehmend als globaler Brandbeschleuniger erweist.

. Ich will nur ein par Stichworte liefern. Eigentlich bin ich sicher, dass Ihr alle Fakten kennt.

In Afghanistan begann unter Hilfe des CIA , Pakistanis und Saudis die größte verdeckte Geheimoperation der USA.
Eine der Maßnahmen war die Fanatisierung junger Afghanen in pakistanischen Koranschulen. - ursprünglich natürlich gegen die UdSSR.

So gesehen war 9/11 der Beginn einer groß angelegten Kampfstrategie zur Vertreibung der USA von der arabischen Halbinsel. ( Bin Laden!)

Die Auswertung der Daten von Selbstmordattentätern seit 1980 zeigt, dass eine sehr hohe Korrelation zwischen der Nationalität der Attentäter und der Stationierung von US-Truppen im jeweiligen Herkunftsland der Terroristen besteht.
An zweiter Stelle steht ie Herkunft aus einem Land mit US- freundlichem Regime ( Türkei, Ägypten.Pakistan.Indonesien, Maroko)

Das beweist, dass Terror eben n i c h t - wie es uns die US- PR weismachen will, von staatlicher Förderung abhänt. - Anmerkung von mir: Zusammenhang : Islamismus!! -


“ Die täglichen Selbstmordattentate im Irak zeigen,dass es kein Rekrutierungsproblem gibt und der globale Djihad zum Selbstläufer geworden ist” ( ZITATENDE)

Der Kampf, den Bush ( willentlich als Misspropagierung oder aus wirklichem Glauben (( was ich bezweifle))= Anmerkung von mir =.gegen den Terrorismus zu führen glaubt, erweist sich als ein Kampf, der nicht zu gewinnen ist.

Marianne

 

[tosto]

@marianne: du hast nicht rein zufällig möglichkeiten mir den gesamten artikel zukommen zu lassen? online find ich den noch nicht...

ciao

 

[Marianne]

@marianne: du hast nicht rein zufällig möglichkeiten mir den gesamten artikel zukommen zu lassen? online find ich den noch nicht...

ciao

Die habe ich - schau mal Deinen Outlook an. Für Pn war der Text zu lang.

Du wirst sehen, dass in ihm vor allem noch die Quellen für die Thesen genannt und noch etwas ausführlicher kommentiert wurde.

Du wirst auch meinen Beitrag - in der Form kritischer Anmerkungen oben - besser verstehen.

Marianne