sind die Österreicher Deutsche?

[AndreasHofer]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

Er müsse jetzt mit seiner Identitätssuche und seinen Aengsten irgendwo allein sitzen... Mir komme gleich die Tränen. Vielleicht würde es nicht schaden, du würdest genauso wie ich jetzt, deine Reaktionen überdenken.

Solltest du von einem Besatzer beleidigt und provoziert werden, der
dich am liebsten aus deinem Land verjagen würde, ja dann würdest
du gaanz bestimmt alles hinnehmen und widerstandslos
zusehen, wie jemand immer wieder versucht, dich zu benachteiligen...
Solange das dich betrifft, meine ich das gar nicht so ironisch.





Muzmuz, danke für deine Beiträge!

 

[Céline]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

Muzmuz, ich werde auf deine Antwort nicht mehr eingehen (auf die Gefahr hin, du siehst es als Schuldbekenntnis oder Kapitulation *lol*).
Ich finde deine Antwort anmassend und absolut nicht angemessen. Du hattest/hast die Möglchkeit, meine Beiträge Walter zu melden. Seine evtl. Entscheidung, mich bei Andreas entschuldigen zu müssen, würde ich akzeptieren, deine Zurechtweisungen und "Ratschläge" finde ich nur unverschämt. Ausserdem habe ich den Eindruck, du hast Andreas' Beiträge gar nicht richtig gelesen, dich viel mehr von Anfang an auf mich "eingeschossen".

Wie sonst könnte es zu diesem Abschnitt kommen?

a)wer hat behauptet, es geht um die ängste der MEHRHEIT der südtiroler ?
es geht um jene von AH
hinter jenem nick verbirgt sich ein mensch, der über sich und das, was er will geschrieben hat
ich sehe dies als keinen ausreichenden grund, sich über ihn lustig machen zu dürfen

b)wie viele südtiroler müssten sich hier AH anschließen, dass du dich nicht mehr bemüßigt fühlst, dich über ihn lustig zu machen ?
machst du dich nur lustig, weil er in der minderheit ist ?

a) Dass es sich um Aengste/Sorgen handelt, hast du behauptet, niemand sonst.
Dass es sich um Mehrheit handelt, impliziert jeder der 5 Beiträge von Andreas. Auch du hast schon Plural benutzt, es ist mir aber nicht wichtig genug, dies auch noch suchen zu gehen.

Für dich, die Beiträge von Andreas zusammengefasst:

1. geschichtlich, Völkerwanderung und daraus resultierende Bekennung der Südtiroler als Deutsche
(keine Aengste)
2. geschichtlich, Keltentum, Germaneneinfall, erfundene Identität
(keine Aengste, keine Südtiroler)
3. Zurechtweisung von Fatboy... kaum ein Südtiroler, der sich nicht als Volksdeutscher fühlt, Besatzung, Hoffnung auf Selbstbestimmung; Unterstellung, Fatboy hätte Informationen erfunden
(keine Aengste)
4. Mentalität, Herkunft ist entscheidend, "wir Südtiroler sind den Bundesdeutschen Alteigen (?) und im Allg. mit den Nordeuropäern verwandt"
(keine Aengste)
5. "Mit volksdeutschen Oestereichern meine ich nur die wahren
Heimischen, nicht die Einwanderer aus fernen Ländern. (ausserdem
Wien spielt gar keine Rolle. Die Wiener kann man doch kaum Österreicher nennen, oder)"
(keine Südtiroler, keine Aengste)

...und in keinem dieser Beiträge dringt zu mir das Individuum "Andreas Hofer", der Mensch, der dort irgendwo in Südtirol am PC sitzt, durch, geschweige denn mit seinen Sorgen und Aengsten.
Muzmuz, diese ensprangen entweder deiner Phantasie oder deiner übersensiblen (in manchen Fällen halt *lol*) Natur.

b) Wurde m.M.n. mit a) zwar auch genügend beantwortet, möchte dazu aber noch anfügen:

Andreas H. sprach hier immer in Mehrzahl und bis und mit 5. nie für sich allein, ergo befindet er sich mir gegenüber ja kaum in Minderheit.
Ausserdem sehe ich hinter mir auch keinen, der mir geholfen hätte (ausser vielleicht Zwetsche), dafür hatte Andreas H. in dir einen sehr engagierten Anwalt gefunden. Wie wär's mit einer Entschuldigung für deine Unterstellung? *loool* Geschenkt, Muzmuz, geschenkt.

das heißt, wenn ich deine argumente oder statements zerpflücke, dann zerpflücke ich diese, und nicht deine person (no grudges)

Was du nicht sagst? Ich sehe nicht mal die Argumente zerpflückt. Aber das sehen wir halt jeder mit eigenen Augen.

wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, tut es mir leid...ich weiß, es ist für viele schwer, sachlich zu bleiben und persönlich animositäten bei seite zu lassen
so fällt es auch manchen sportlern schwer, sich nach dem bewerb die hände zu reichen; kann halt nicht jeder

Ich sehe hier keine persönlichen Animositäten meinerseits, sehr wohl aber einen persönlichen Angriff deinerseits, weil deine Argumente ganz einfach nicht den Beiträgen von Andreas H. zu entnehmen waren. Die hast du alle hineininterpretiert. Das machen "faire Sportler" nicht.

aber aus respekt vor deinen wünschen (siehst du ? auch deine respektiere ich) lasse ich dieses mal das "lg" weg

Ich sehe und staune, wie edel. Bleiben wir doch dabei.

C.

 

[Céline]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

Solltest du von einem Besatzer beleidigt und provoziert werden, der
dich am liebsten aus deinem Land verjagen würde, ja dann würdest
du gaanz bestimmt alles hinnehmen und widerstandslos
zusehen, wie jemand immer wieder versucht, dich zu benachteiligen...
Solange das dich betrifft, meine ich das gar nicht so ironisch.

Andreas, ich werde auf diesen und den vorhergehenden Beitrag gesondert eingehen. Leider habe ich jetzt nicht mehr genügend Zeit dazu.

Ich suche gewiss keinen, den ich verspotten kann, wenn dich die eine oder andere ironische Anwort an Muzmuz traf, so tut es mir Leid, sie waren aber an Muzmuz gerichtet... du hast dich ja erst jetzt wieder gemeldet und verdienst eigene Antworten.
(Ironie ist ein Stilmittel, nicht von allen geliebt, zugegeben, aber sie ist es trotzdem.)

Ich glaubte anhand deiner Formulierungen nicht, dass du uns hier nur deine Sorgen und Nöte/deine Aengste mitteilen wolltest und das hast du jetzt sogar mit deinem 6. Beitrag genügend bestätigt. (Diese Bewegung/unsere Ziele...)
Es bliebe noch die Frage, ob dies so ganz zufällig geschieht. Ganz zufällig(?) treffen nämlich deine Beiträge zeitlich mit den in Tirol (Bundesland) durchgeführten Umfragen zu Wiedervereinigung des Tirols zusammen.

Zum Kuckuck! Warum fallen solche skurrilen Details immer mir auf und bringen mich ständig in Teufelsküche? Na ja, woher solltet ihr mir eine Antwort wissen...

 

[suche]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

(Ironie ist ein Stilmittel, nicht von allen geliebt, zugegeben, aber sie ist es trotzdem.)

Dafür ist schon so mancher gebannt worden!

 

[zwetsche]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

die stimmung, die den nationalsozialismus hervorrief, kam nicht von einer nationalen identitätskrise, die du wohl mit "selbstbewusstseinskrise" meintest
es waren vielmehr die nachwehen des 1. weltkrieges, wo sich deutschland als verlierer nicht in der position fand, eigene wünsche wahr zu machen und von den siegermächten geknechtet wurde
das schaffte unzufriedenheit, die aber nicht respektiert, sondern vielmehr ignoriert wurde (siehst du ? unzufriedenheit, die nicht respektiert wurde führte mitunter zum nationalsozialismus!)
dazu kam dann die weltwirtschaftskrise ende der 20er jahre, die in mehreren staaten zum faschismus geführt hatte

Hallo Muzmuz,

ich weiß, daß im folgenden nicht jeder meiner Meinung sein wird und es ist historisch auch sehr umstritten. Ich glaube - freilich nur soweit ich es überhaupt beurteilen kann, denn ich habe damals noch nicht gelebt - eben nicht, daß diese Einschätzung so kategorisch richtig ist. Der Versailler Vertrag wird immer gern herangezogen, wenn es darum geht, den "Frust" der Deutschen zu erklären, manchmal auch - was ich weniger witzig finde - zu rechtfertigen. Was viele übersehen ist, daß zum Zeitpunkt der Machtübernahme der Nazis die Reparationsforderungen bereits eingestellt waren. Außerdem frage ich mich manchmal schon, wo das Augenmaß ist. Die Deutschen hatten einen Weltkrieg mit Millionen Opfern auf allen Seiten verloren. Sie verloren einige Gebiete im Osten und Elsaß Lothringen im Westen, zudem den Sonderstatus Saarland, soweit ich weiß (bin hier auch nicht völlig sattelfest und bitte um Entschuldigung falls ich mich irre). Im wesentlichen aber blieb das Deutsche Reich intakt.

Ich würde den Blick vielmehr einmal auf das richten, was wir als "Dolchstoßlegende" kennen. Hing nicht die unheilvolle Entwicklung vielmehr damit zusammen, daß man nicht bereit war, das eigene Versagen und die Fehler der Vergangenheit zu akzeptieren? Und dass man Schuldige suchte (z.B. jetzt auch die Juden, obgleich deren Blutzoll im ersten Weltkrieg ungleich höher war als der anderer Bevölkerungsteile), sich selbst als Opfer ungerechter Siegerpolitik machte. Diese Menthalität hat die Weimarer Republik mMn. von Anfang an vergiftet, weit mehr als die Ketten des Versailler Vertrages. Und ich denke nicht, daß Versailles 1938 oder in den folgenden Jahren noch irgendeine Rolle spielte. Zur Frage, warum auch die Weltwirtschaftskrise nicht der entscheidende Grund war, müßte ich länger ausholen, möchte aber nicht noch mehr off topic geraten. Ich verweise mal auf Graf v. Krockow, dessen Ausführungen mich am meisten überzeugen.

Hier in der "Dolchstoßlegende" - um auf unsere Diskussion zurückzukommen, zeigt sich, wie sich Chauvinismus steigert, entwickelt, bis es zum Desaster kommen kann.

Andreas selbst, den ich bei weitem nicht in eine solche Ecke stellen möchte, spricht von Italien ja nicht als ungewollte Regierung in Rom, er spricht von Besatzern. Dieses Vokabular zeigt schon, daß hier vielleicht doch mehr als berechtigte Ängste dahinter stecken. Und die Forderung nach Subventionen nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen widerspricht nun allem, was die EU nun mal vorsieht, nämlich der Freizügigkeit und Gleichheit aller (angeschlossenen) Europäer in Europa. Ich kann auch nichts dagegen machen, wenn in der Nachbarschaft ein spanisches Anwaltsbüro aufmacht, auch wenn ich davon nicht unbedingt begeistert wäre.

Ich war vor einigen Jahren mal im Südtirol, die Gegend ist herrlich und die Menschen sehr sehr freundlich. Als ich so mit meiner Frau da lang wanderte, sprach uns ein Südtiroler an, er sei froh, die deutsche Sprache zu hören (ich fühlte mich ehrlich gesagt schon geschmeichelt, denn man ist als Deutscher wahrlich nicht überall so willkommen und ich weiß auch nicht, wie das z.B. ein Einheimischer auf Mallorca sehen würde). Er erklärte weiter, die Italiener würden sich oft laut und rücksichtslos und wie die Herren aufführen. Als ich abends in einem Restaurant saß, in dem auch viele Italiener speisten, konnte ich mir schon ein Bild davon machen, was er meint. Ich finde seine Einstellung, so dies stimmen sollte, auch nachvollziehbar. Aber ich finde, zu einer Abneigung gehört immer ein Grund, der außerhalb der ethnischen Zuordnung eines Menschen liegen sollte. Ich kann mich über meine kurdischen Nachbarn ärgern, weil sie den ganzen Sommer lang nachts einen enormen Krach veranstalten, die Kinder verwahrlosen lassen, das Altglas nicht in den Container werfen, sondern davor abstellen, nicht aber weil sie Kurden sind, wären sie Deutsche, würde mich der Krach auch stören. Und ich habe auch schon Tür an Tür mit einem Kurden zusammengewohnt, der sehr angenehm und der ruhigste auf dem ganzen Stock war, im Gegensatz zu den etwas sehr trinkfreudigen deutschen Nachbarn (hab ich glaube ich auch schon mal irgendwo im DF erwähnt). Und ich glaube auch nicht, daß alle Italiener sich im Südtirol daneben benehmen, auch nicht, daß man sie als Besatzer bezeichnen darf.

Und der historische Andreas Hofer - dies erlaube ich mir auch mal zu bemerken - ist nicht zuletzt wegen seiner Motive auch alles andere als eine unumstrittene historische Figur. Zumindest zeugt die Verwendung dieses Pseudonyms nicht gerade von Schüchternheit und Ängstlichkeit.

Viele Grüße
Zwetsche


@ Suche: Nicht alles was frau /man nicht versteht, muß gleich schlecht sein. Sicherlich sind die Hemmschwellen bei Ironie völlig verschieden. In einem Forum, in dem Ironie verboten ist, würde ich allerdings kaum schreiben wollen.

@ Céline: Auf Dich bin ich natürlich stocksauer...Nicht nur daß Du mir (eitel wie ich nun mal bin) in dem inzwischen geschlossenen thread von Suche die Antwort schuldig geblieben bist. Nein, jetzt muß ich mir auch noch - selbst Advokat - mehr oder minder vergegenwärtigen, daß Muzumuz sich zur Anwältin macht, ich nur so´n bißchen. Klar, sie kann wirklich sehr gut schreiben, aber ich geb wirklich mein bestes und das sogar ohne Honorarforderung...

 

[sibel]

Ot

Céline Ironie ist ein Stilmittel, nicht von allen geliebt, zugegeben, aber sie ist es trotzdem.

Dafür ist schon so mancher gebannt worden!

Ach Gottchen,Suche....verkennst du da nicht schon wieder die Tatsachen?

Wenn du von dir mal wieder gesprochen haben solltest,so muß ich dir sagen,daß ich dich erstens für völlig ironieunfähig halte und zweitens für mindestens einäugig,was die Eigenwahrnehmung betrifft...

 

[Muzmuz]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

Muzmuz, ich werde auf deine Antwort nicht mehr eingehen (auf die Gefahr hin, du siehst es als Schuldbekenntnis oder Kapitulation *lol*).
Ich finde deine Antwort anmassend und absolut nicht angemessen. Du hattest/hast die Möglchkeit, meine Beiträge Walter zu melden. Seine evtl. Entscheidung, mich bei Andreas entschuldigen zu müssen, würde ich akzeptieren, deine Zurechtweisungen und "Ratschläge" finde ich nur unverschämt. Ausserdem habe ich den Eindruck, du hast Andreas' Beiträge gar nicht richtig gelesen, dich viel mehr von Anfang an auf mich "eingeschossen".

es wäre vielleicht deine art, zu walter oder einem anderen admin "petzen" zu gehen, ich wähle lieber die art, selbst für meine anliegen einzutreten
dass du meinst, wenn ich walter oder vielleicht ein anderer admin wäre, dann wärst du bereit dich zu entschuldigen ?
was ist denn das bitte für eine haltung ?
du entschuldigst dann nicht aufgrund einer moralischen verpflichtung sondern als ausdruck der unterwerfung gegenüber einer systematischen autorität ?
was hätte so eine entschuldigung für einen wert ?
weil ich kein admin bin muss ich deine beleidigende art unwidersprochen hinnehmen ?
nein ! gutes benehmen basiert auf respekt, nicht auf machtverhältnissen

Wie sonst könnte es zu diesem Abschnitt kommen?

a) Dass es sich um Aengste/Sorgen handelt, hast du behauptet, niemand sonst.
Dass es sich um Mehrheit handelt, impliziert jeder der 5 Beiträge von Andreas. Auch du hast schon Plural benutzt, es ist mir aber nicht wichtig genug, dies auch noch suchen zu gehen.

Für dich, die Beiträge von Andreas zusammengefasst:

1. geschichtlich, Völkerwanderung und daraus resultierende Bekennung der Südtiroler als Deutsche
(keine Aengste)
2. geschichtlich, Keltentum, Germaneneinfall, erfundene Identität
(keine Aengste, keine Südtiroler)
3. Zurechtweisung von Fatboy... kaum ein Südtiroler, der sich nicht als Volksdeutscher fühlt, Besatzung, Hoffnung auf Selbstbestimmung; Unterstellung, Fatboy hätte Informationen erfunden
(keine Aengste)
4. Mentalität, Herkunft ist entscheidend, "wir Südtiroler sind den Bundesdeutschen Alteigen (?) und im Allg. mit den Nordeuropäern verwandt"
(keine Aengste)
5. "Mit volksdeutschen Oestereichern meine ich nur die wahren
Heimischen, nicht die Einwanderer aus fernen Ländern. (ausserdem
Wien spielt gar keine Rolle. Die Wiener kann man doch kaum Österreicher nennen, oder)"
(keine Südtiroler, keine Aengste)


...und in keinem dieser Beiträge dringt zu mir das Individuum "Andreas Hofer", der Mensch, der dort irgendwo in Südtirol am PC sitzt, durch, geschweige denn mit seinen Sorgen und Aengsten.
Muzmuz, diese ensprangen entweder deiner Phantasie oder deiner übersensiblen (in manchen Fällen halt *lol*) Natur.

a) ich denke, man braucht lediglich ein durchschnittliches einfühlungsvermögen, um dahinter ängste und sorgen zu erkennen
auch wenn AH nicht dezidiert geschrieben hat "ich habe ängste und sorgen", lese ich das aus der gesamtheit seiner postings heraus
ist ja auch bislang nicht widerlegt worden

ich denke, auch du hast genug einfühlungsvermögen, das zu erkennen, nur aus bestimmten gründen ist es dir nunmehr verwehrt, dies zuzugeben

b) Wurde m.M.n. mit a) zwar auch genügend beantwortet, möchte dazu aber noch anfügen:

Andreas H. sprach hier immer in Mehrzahl und bis und mit 5. nie für sich allein, ergo befindet er sich mir gegenüber ja kaum in Minderheit.
Ausserdem sehe ich hinter mir auch keinen, der mir geholfen hätte (ausser vielleicht Zwetsche), dafür hatte Andreas H. in dir einen sehr engagierten Anwalt gefunden. Wie wär's mit einer Entschuldigung für deine Unterstellung? *loool* Geschenkt, Muzmuz, geschenkt.

AH ist der einzige, der hier spricht....er fühlt sich in seiner haltung nicht alleine, aber er ist der einzige, der hier darüber schreibt
du hast ja auch nicht die "mehrheit der südtiroler" zu beleidigen gedacht, sondern AH alleine
und das nicht einmal alleine und frontal (aus feigheit?), sondern "hintenrum" mit dem versuch sibel einzubinden, so wie man in manchen spielfilmen lästernde frauen überspitzt darstellt
A gefällt das kleid von B nicht und tut ihre meinung gegenüber C so kund, dass es B hört anstatt benehmen zu zeigen und ihre meinung zumindest in dieser art für sich zu behalten oder rückgrat zu zeigen und ihre meinung B direkt kund zu tun

Was du nicht sagst? Ich sehe nicht mal die Argumente zerpflückt. Aber das sehen wir halt jeder mit eigenen Augen.

natürlich nicht, weil du von anfang an auf meine postings in abwehrhaltung gegangen bist anstatt auf sie einzugehen
nachdem in meinte, deine lächerlichmachung von AH wäre respektloses benehmen hättest du dich entweder entschuldigt oder erklären können, warum dein verhalten gegenüber AH gerechtfertigt gewesen wäre
du willst es nun aber so darstellen, als wärst du das arme, unterdrückte opfer
vielleicht kannst du dich selbst täuschen...bei wem es dir aber sonst noch gelingen mag, ist ungewiss
also entweder hast du dich so verschlossen, dass du gar nicht weißt, was ich meine oder du weißt es, kannst es aber nicht zugeben

Ich sehe hier keine persönlichen Animositäten meinerseits, sehr wohl aber einen persönlichen Angriff deinerseits, weil deine Argumente ganz einfach nicht den Beiträgen von Andreas H. zu entnehmen waren. Die hast du alle hineininterpretiert. Das machen "faire Sportler" nicht.

es geht auch nicht primär um die beiträge von AH inklusive der tatsächlichen situation von südtirol, sondern um dein verhalten ihm gegenüber
du hast ihn verspottet, obwohl er dir nicht das geringste getan hat
daran führt kein weg vorbei

Ich sehe und staune, wie edel. Bleiben wir doch dabei.

nun, deine reaktion ist kein einzelfall, gemäß meiner erfahrung leider viel zu sehr die regel in foren...verstehen kann ich es trotzdem nicht, daher frage ich dich noch einmal: warum ist es schwieriger für dich, eine simple entschuldigung für einen begangenen fehler auszusprechen als mit dem ganzen herumgerede, abstreiten, gegenangriff, opferspielen ganz das gesicht zu verlieren ?
eine alternative antwort wäre natürlich anzuführen, dass dein spott durchaus berechtigt gewesen sei
dann kommst du aber in den erklärungsnotstand, warum unprovoziertes verspotten gerechtfertigt sei


Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

Hallo Muzmuz,

ich weiß, daß im folgenden nicht jeder meiner Meinung sein wird und es ist historisch auch sehr umstritten. Ich glaube - freilich nur soweit ich es überhaupt beurteilen kann, denn ich habe damals noch nicht gelebt - eben nicht, daß diese Einschätzung so kategorisch richtig ist. Der Versailler Vertrag wird immer gern herangezogen, wenn es darum geht, den "Frust" der Deutschen zu erklären, manchmal auch - was ich weniger witzig finde - zu rechtfertigen. Was viele übersehen ist, daß zum Zeitpunkt der Machtübernahme der Nazis die Reparationsforderungen bereits eingestellt waren. Außerdem frage ich mich manchmal schon, wo das Augenmaß ist. Die Deutschen hatten einen Weltkrieg mit Millionen Opfern auf allen Seiten verloren. Sie verloren einige Gebiete im Osten und Elsaß Lothringen im Westen, zudem den Sonderstatus Saarland, soweit ich weiß (bin hier auch nicht völlig sattelfest und bitte um Entschuldigung falls ich mich irre). Im wesentlichen aber blieb das Deutsche Reich intakt.

hallo,

der "frust" als emotionelle reaktion auf etwas entzieht sich einer moralischen bewertung
moralisch bewerten kann man nur das, was man daraus macht, und ich glaube kaum, dass jemand, der noch bei sinnen ist, die nazigreuel mit dem versailler vertrag zu rechtfertigen versucht
auch andere staaten als deutschland schlitterten damals in den faschismus (die hierzulande wohl bekanntesten beispiele österreich, italien, russland), wobei die beiden letzteren eher auf der anderen seite des versailler vertrages standen
so scheidet jener vertrag als einzige erklärung aus, hat aber die tendenz in deutschland mit sicherheit begünstigt

Ich würde den Blick vielmehr einmal auf das richten, was wir als "Dolchstoßlegende" kennen. Hing nicht die unheilvolle Entwicklung vielmehr damit zusammen, daß man nicht bereit war, das eigene Versagen und die Fehler der Vergangenheit zu akzeptieren? Und dass man Schuldige suchte (z.B. jetzt auch die Juden, obgleich deren Blutzoll im ersten Weltkrieg ungleich höher war als der anderer Bevölkerungsteile), sich selbst als Opfer ungerechter Siegerpolitik machte. Diese Menthalität hat die Weimarer Republik mMn. von Anfang an vergiftet, weit mehr als die Ketten des Versailler Vertrages. Und ich denke nicht, daß Versailles 1938 oder in den folgenden Jahren noch irgendeine Rolle spielte. Zur Frage, warum auch die Weltwirtschaftskrise nicht der entscheidende Grund war, müßte ich länger ausholen, möchte aber nicht noch mehr off topic geraten. Ich verweise mal auf Graf v. Krockow, dessen Ausführungen mich am meisten überzeugen.

Hier in der "Dolchstoßlegende" - um auf unsere Diskussion zurückzukommen, zeigt sich, wie sich Chauvinismus steigert, entwickelt, bis es zum Desaster kommen kann.

ja, vielen lang anhaltenden zwisten wissen die parteien nicht mehr, worum sich die ganze sache eigentlich gedreht hat
wenn ein palästinenser ein selbstmordattentat verübt, dann kann es sein, dass sein motiv nicht die souveränität eines palästinenserstaates war, sondern rache für die zerbombung seiner familie
für außenstehende mag es naheliegend sein zu raten "reicht euch die hände, es bringt ja eh nichts", nur bedarf es auch der einsicht, dass die situation für jene, die in der sache drin stecken, anders aussieht

was zu den nazigreueln geführt hat: da gab es eine unmenge an umständen, wobei ich nur zu manchen sagen kann, ob sie begünstigend waren oder nicht
ein "was wäre, wenn" ist in der geschichte immer äußerst heikel

Andreas selbst, den ich bei weitem nicht in eine solche Ecke stellen möchte, spricht von Italien ja nicht als ungewollte Regierung in Rom, er spricht von Besatzern. Dieses Vokabular zeigt schon, daß hier vielleicht doch mehr als berechtigte Ängste dahinter stecken. Und die Forderung nach Subventionen nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen widerspricht nun allem, was die EU nun mal vorsieht, nämlich der Freizügigkeit und Gleichheit aller (angeschlossenen) Europäer in Europa. Ich kann auch nichts dagegen machen, wenn in der Nachbarschaft ein spanisches Anwaltsbüro aufmacht, auch wenn ich davon nicht unbedingt begeistert wäre.

ja, der ausdruck "besatzer" irritiert auch mich etwas, aber ich lebe nicht in südtirol...woher könnte ich also das recht nehmen, den südtirolern vorzuschreiben, wie sie die italienische regierung empfinden sollen ? noch dazu, wo wahrscheinlich jeder einzelne mensch bzw jede familie ihre individuellen erfahrungen gemacht hat ?
um eine meinung bezüglich selektiver wohnbauförderung bilden zu können, bräuchte ich zusätzliche informationen
AH fordert ja "bevorzugung von einheimischen"...was ist nun einheimisch ?
ist jemand, der dort (ständig) wohnt einheimisch ? ist nur jemand, der dort geboren ist, einheimisch ? und bevorzugung in welcher art ?

Ich war vor einigen Jahren mal im Südtirol, die Gegend ist herrlich und die Menschen sehr sehr freundlich. Als ich so mit meiner Frau da lang wanderte, sprach uns ein Südtiroler an, er sei froh, die deutsche Sprache zu hören (ich fühlte mich ehrlich gesagt schon geschmeichelt, denn man ist als Deutscher wahrlich nicht überall so willkommen und ich weiß auch nicht, wie das z.B. ein Einheimischer auf Mallorca sehen würde). Er erklärte weiter, die Italiener würden sich oft laut und rücksichtslos und wie die Herren aufführen. Als ich abends in einem Restaurant saß, in dem auch viele Italiener speisten, konnte ich mir schon ein Bild davon machen, was er meint. Ich finde seine Einstellung, so dies stimmen sollte, auch nachvollziehbar. Aber ich finde, zu einer Abneigung gehört immer ein Grund, der außerhalb der ethnischen Zuordnung eines Menschen liegen sollte. Ich kann mich über meine kurdischen Nachbarn ärgern, weil sie den ganzen Sommer lang nachts einen enormen Krach veranstalten, die Kinder verwahrlosen lassen, das Altglas nicht in den Container werfen, sondern davor abstellen, nicht aber weil sie Kurden sind, wären sie Deutsche, würde mich der Krach auch stören. Und ich habe auch schon Tür an Tür mit einem Kurden zusammengewohnt, der sehr angenehm und der ruhigste auf dem ganzen Stock war, im Gegensatz zu den etwas sehr trinkfreudigen deutschen Nachbarn (hab ich glaube ich auch schon mal irgendwo im DF erwähnt). Und ich glaube auch nicht, daß alle Italiener sich im Südtirol daneben benehmen, auch nicht, daß man sie als Besatzer bezeichnen darf.

ja, die gründe für xenophobien und pauschalierungen sind, auch wenn man sie moralisch verurteilen mag, tief liegend und menschlich, aber das würde den rahmen des threads sprengen

@ Céline: Auf Dich bin ich natürlich stocksauer...Nicht nur daß Du mir (eitel wie ich nun mal bin) in dem inzwischen geschlossenen thread von Suche die Antwort schuldig geblieben bist. Nein, jetzt muß ich mir auch noch - selbst Advokat - mehr oder minder vergegenwärtigen, daß Muzumuz sich zur Anwältin macht, ich nur so´n bißchen. Klar, sie kann wirklich sehr gut schreiben, aber ich geb wirklich mein bestes und das sogar ohne Honorarforderung...

mit celine spreche ich weniger über das thema südtirol als über das benehmen gegenüber anderen forumsteilnehmern
daher sehe ich mich nicht als anwalt für AHs politische forderungen, sondern als anwalt des respektvollen umganges (bzw umgang mit einem akzeptablen mindestmaß an respekt) miteinander in diesem forum
willst du da wirklich der anwalt der "gegenpartei" sein ?


lg,
Muzmuz

 

[Miriam]

AW: Ot

Ach Gottchen,Suche....verkennst du da nicht schon wieder die Tatsachen?

Wenn du von dir mal wieder gesprochen haben solltest,so muß ich dir sagen,daß ich dich erstens für völlig ironieunfähig halte und zweitens für mindestens einäugig,was die Eigenwahrnehmung betrifft...

Sibelchen, wie immer höflich und stark untertreibend zu Gunsten anderer User.
Sprechen wir hier über Ironie oder wie du es richtig nennst: Ironieunfähigkeit? Wie auch immer, festzustellen ist dabei das kurze Gedächtnis einiger sehr weniger in diesem Forum.

Aber vielleicht müssen wir halt Ironie neu definieren.
A propos - dieses Kreuzigungsgleichnis - vielleicht war das auch als (Selbst)Ironie zu begreifen?

Tut mir Leid für diese Zwischenbemerkung - musste aber sein...

Miriam

 

[AndreasHofer]

AW: sind die Österreicher Deutsche?

Ich glaubte anhand deiner Formulierungen nicht, dass du uns hier nur deine Sorgen und Nöte/deine Aengste mitteilen wolltest und das hast du jetzt sogar mit deinem 6. Beitrag genügend bestätigt. (Diese Bewegung/unsere Ziele...)
I]

Die letzte Antwort und die vorletzte Antwort waren so formuliert,
weil du mich für einen hirnlosen Extremisten hieltest!
Du UNTERSTELLST mir einer ziemlich überhebenen Atr das, was du glaubst was ich zu sein scheine, was ich aber nicht bin.
Das wollte ich in meinem vorletzten beitrag betonen, dass wir
diplomatische Ziele errichen wollen. (Was mit Ängsten relativ wenig
zu tun hat, sondern mit Idealismus)

Ich habs dir schon gesagt: Lerne zuerst kennen, was du beurteilen willst.

Auf das Thema Südtirol und "deutsches Österreich" kam man
auf den ersten Seiten (siehe dir die Beiträge von Claus an) Daher habe
ich überhaupt damit begonnen mitzusprechen. Ich habe auf diese Beiträge geantwortet, sonst wäre
ich gar nicht auf die Idee gekommen über Politik zu reden. Schon gar nicht über die in Südtirol.
Du hast dann so spöttisch auf meine Aussagen reagiert, obwohl du nicht in der Lage warst, diese Reaktionen
sinnvoll zu begrunden.

Ich war darüber verwundert, dass die Mehrheit es anders sah als Claus.
Und "Fatboy" hat über Südtirol gesprochen, wobei so ziemlich (jede) Aussage
völlig falsch war.
"Die neue Generationseinen Südtirols sei durch und durch italienisch" > ist komplett falsch!
In der Hauptstadt Bozen schon, aber außerhalb gibt es kaum einen Ort,
an dem ein einigermaßen korrektes Italienisch gesprochen wird!

71% der Bevölkerung sind deutschsprachig
4% Ladinischsprachig (neokeltisch-etruskisch)
25% sind italienischsprachig.
Man muss sich zuerst auskennen bevor man über etwas spricht.

Es bliebe noch die Frage, ob dies so ganz zufällig geschieht. Ganz zufällig(?) treffen nämlich deine Beiträge zeitlich mit den in Tirol (Bundesland) durchgeführten Umfragen zu Wiedervereinigung des Tirols zusammen.
I]

Von den Umfragen im österreichischen Tirol weiß ich nicht viel und
daher schreibe ich auch nichts darüber.
Ich weiß aber, dass die Nordtiroler nicht den besten Ruf haben.