Russland greift Ukraine an

[Walter]

Der jetzige Konflikt in der Ukraine ist eben von diesem Bündnis durch aggressive Expansion verschuldet worden.

Genau. Weil Land A überlegt in der Zukunft einem Bündnis beitreten zu wollen darf Land B es einfach angreifen. Nichts logischer als das.

 

[Muzmuz]

Die Nato ist kein Verteidigungsbündnis. Wo und gegen wen hat es sich verteidigt?

Weil es besteht und stark ist, hat sich niemand (auch kein Putin) getraut, es direkt anzugreifen. Dass niemand direkt angegriffen hat ist eine Bestätigung dafür, dass es seinen Sinn erfüllt hat und nicht, so wie du es uns hier vorspielen willst, dass es unnötig wäre. Was passieren kann, wenn man nicht der NATO angehört und an Russland grenzt, haben wir ja gesehen.....

In Kosovo, Afghanistan, Somalia oder in Syrien?

In keinem dieser Länder ging es darum, jene Länder zu annektieren.
Und zumindest in Syrien, da war ja Russland auch nicht ganz unbeteiligt, oder ?
Auch hat der Westen in den Ländern, in denen es Eingriff, Regime eingesetzt.
Lerne ein Bisschen genauer hinzuschauen und dir nicht die Fakten zurecht zu biegen,
so wie du sie gerne für deine Russlandpropaganda hättest.

Gerade deshalb weil dieses aggressive Militärbündnis aus dem kalten Krieg stammt, ist sie nicht mehr zeitgemäß.

Auch wenn du es noch so oft behauptest, deine Propaganda hilft vielleicht bei gun0815 und Frenilshtar, aber außerhalb des Kreises
deiner Gesinnungsbrüder hast du keine Chance damit.

Es gibt keine militärische Bedrohung von außen.

Das ist F A L S C H. Wie kommst du auf diesen Unsinn ?

Der jetzige Konflikt in der Ukraine ist eben von diesem Bündnis durch aggressive Expansion verschuldet worden.

Das will Putin, dass du glaubst. Und du erfüllst getreu seine Wünsche. Du kannst diese Unwahrheit so oft behaupten wie du willst - Propagandamethoden eben - aber hier stellst du dich mit dieser Masche nur selbst ins Abseits und disqualifizierst dich.

In regelmäßigen Abständen versuchen europäische Mächte an/ über die Grenzen Russlands zu treten. Zuerst Napoleon, dann Hitler, jetzt im Verbund mit den US Imperialisten. Wenn ein Land so oft überfallen worden ist, ist die Skepsis natürlich gegeben. Diese Sicherheitsinteressen Russland zu ignorieren, ist extrem fahrlässig, wenn nicht sogar gefährlich.

Hahahaha mit dieser Lächerlichkeit hast du es schon einmal versucht, und ich habe sie dir um die Ohren geschmissen.
Nicht einmal Frenilshtar wird dir zustimmen (zujubeln wird er dir aber sicherlich) wenn du behauptest, Napoleons Feldzug hätte etwas mit dem Russischen Überfall zu tun. Du solltest einmal Geschichte lernen - Napoleon zog mehr oder minder über ganz Europa her, und doch sieht niemand - nicht einmal Putin selbst - Frankreich als Bedrohung. Du gräbst schon tief in der Glückslade um etwas zu finden, das du an den Haaren herbei ziehen kannst.
An die Grenzen treten ist ja jedem jederzeit erlaubt, auch Russland. Aber über die Grenzen getreten....Napoleon vor 200 Jahren, Hitler vor 70 Jahren....welche "Regelmäißgkeit" willst du hier erkennen ? Da sind die Vergewaltigungen der Ukraine durch Russland durchaus jünger und regelmäßiger.

Wenn ein Land politisch wie gesellschaftlich stabil ist, kann von außen keine Gefahr bestehen.

Worauf basiert diese hanebüchene "Weisheit" ?

Ich bezweifle daher, dass Putin dazu die Macht hätte.

Das darfst du, ist aber völlig irrelevant und besagt auch nichts über die Realität.

Alle politischen Verfehlungen der Europäer auf Russland zu projizieren, gleicht einer paranoiden Denkstörung.

Natürlich. Aber die aktuellen russischen Verbrechen gegen die und in der Ukraine auf die Europäer zu projizieren -so wie du es tust- ist noch viel mehr eine Denkstörung

Wie wir wissen wurden alle großen Kriege von den Westeuropäern über den Zaun gebrochen.

Da sieht man wieder einmal deine Engstirnigkeit. Natürlich sind die großen Kriege in unserem Gedächtnis vornehmlich jene, an denen "wir" beteiligt waren. Aber auch ganz ohne Westeuropäer gab und gibt es große Kriege. Lerne beispielsweise chinesische Geschichte, damit könntest du deinen Horizont etwas erweitern.

Jetzt plötzlich den armen Pazifisten zu markieren und die Opferrolle einzunehmen, steht den Europäern nicht gut.

Wenn du mit Europäern die EU meinst: die EU sieht nicht sich selbst, sondern die Ukraine als Opfer - und die "westlichen Werte", wie Demokratie und Freiheit.
Sich selbst als Opfer sehen sich zurecht die Ukrainer und zu unrecht Frenilshtar, denk-mal, gun0815 und du.

Ich weiß, das war vor 12,9 Milliarden Lichtjahren. Jetzt haben wir uns bis zum nächsten Mal wieder einmal geändert. Alle anderen sind schuld, nur wir nicht.

Sind dir hier verschiedene Postings durcheinander gekommen ?

Welche Demokratie? Lebt dein Nachbar die gleiche Demokratie, wie du? Ist Polen und Ungarn Demokratien. Warum wollten diese Länder eigentlich in die Nato? Diese Frage ist eindeutig geklärt. Die ehemaligen Staaten des Ostblocks traten nur der Nato bei, weil die Aufnahme in die EU dadurch erleichtert wird. Sind diese Länder Geberländer oder Nehmerländer in der EU? Sie werden gepampert und subventioniert ohne Ende.

Die Motive Polens und Ungarns für ihren Beitritt stehen hier nicht zur Debatte und sind hierbei auch höchst irrelevant. Und klagst du hier aus Neid heraus, dass Polen und Ungarn gepampert und subventioniert werden, aber nicht Russland ?
Der Mangel and Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Ungarn und Polen sind der EU durchaus ein Dorn im Auge, und es gibt diesbezüglich auch Sanktionen.
Aber weder Polen noch Ungarn haben hier ein anderes Land in imperialistischer Absicht überfallen.

Das gefällt ihnen. Da kann man schon die Notlüge: "Böser Iwan" vorschieben.

Angesichts dessen, was "Iwan" in der Ukraine macht - wie kommst du da auf "Notlüge" ?
Oder geht deine Propagandahörigkeit so weit dass du meinst, Russland wäre ja gar nicht in der Ukraine und falls doch, würde sich die Ukraine lediglich selbst bombardieren und angreifen, und der "brave Iwan" versucht lediglich die Ukraine vor sich selbst zu schützen ?

 

[Muzmuz]

Du hast gar nichts korrigiert. Muzmuz hat die Ukraine zuerst als Demokratie bezeichnet. Ich habe ihm aufgezeigt, dass die Ukraine ein hybrides Regime ist, ohne Russland ins Spiel zu bringen.

Die Bezeichnung "hybrides Regime" ist keine genau definierte, und "Demokratie" keine absolute. Die Wahlen in der Ukraine waren einigermaßen Frei, insofern sehe ich die Ukraine als Demokratie. Ihr Oligarchenfilz, den es sicherlich noch gibt, sehe ich als Überbleibsel von russischen Einfluss, den die Mehrheit der Ukrainer beseitigen will, aber eben ihre Probleme dabei hat. Es braucht eben Zeit. Und genau dieser Zug in Richtung Demokratie nach westlichem Standard war es, der Putin zum Überfall getrieben hat. Da er sich das nicht offen sagen traut, erfindet der den Nazistaat und deinesgleichen glaubt ihm das auch noch.

Danach bist du voreilig mit Russland vorgeprescht, wonach nach dieser Liste Ukraine besser platziert Also eine unnötige Aktion deinerseits.

Nötig, weil du behauptet hättest, "der Westen" hätte ja dasselbe gemacht wie Russland jetzt.
Das war eine von vielen Lügen deinerseits, und um diese deine Lüge als solche zu beweisen, kam dieser Verweis.

Natürlich missionierst du. Du gehst damit sogar hausieren. Was ist denn Demokratie? Das haben doch die antiken Griechen vor 2000 Jahren erfunden und praktiziert.

Die antike Demokratie Griechenlands unterscheidet sich von modernen Demokratien doch in wesentlichen Punkten. Das weiß man, wenn man zumindest ein demokratisches Grundwissen hat.

Seit wann haben die Europäer diese Staatsform? Seit 70 Jahren? Warum nicht früher? Also 1930 Jahre ohne Demokratie leben können und wollen, jetzt nicht mehr darauf verzichten können? Wenn Europa tatsächlich einmal zugrunde gehen sollte, wir das durch eigenes Verschulden geschehen. Die Geschichte wiederholt sich bekanntlich immer wieder.

Die französische Revolution war Ende des 18. Jahrhunderts. Die Entwicklung zur Demokratie hat aber schon mit der Aufklärung eingesetzt. Göttliche Prinzipien, auf denen ja die meisten Monarchen ihre Herrschaft und Gesellschaftsordnung aufgebaut hatten, geriet ins Wanken und die Menschen begannen zu erkennen, dass ein Bauerssohn nicht notwendiger Weise einmal Bauer werden musste. Aber, der Weg zur freien Demokratie war holprig und erlitt auch wiederholt Rückschritte - und auch jetzt und in Zukunft besteht immer die Gefahr eines Rückfalls. In etlichen Ländern erkennen Menschen in freien Demokratien diese nicht einmal (siehe grimms eingestellte Umfrage), und in den meisten Ländern stellen finden demokratiefeindliche Populistenparteien mehr Zuspruch als gut wäre - und auch hier finden derartige Gesinnung in Frenilshtar, denk-mal, gun0815, scilla und auch dir ihre Anhänger.
Deswegen lassen Anideos und ich euch nicht einfach euren Sermon abladen und ignorieren ihn, sondern stellen eure Lügen und paranoiden, menschen- und wahrheitsfeindlichen Ansichten als solche dar, um ihrer schädlichen Wirkung entgegen zu treten. "Wehret den Anfängen" heißt das Prinzip.

Und wir sehen aus der Geschichte, Russland hatte es mit der Demokratie vor 100 Jahren einmal versucht und hat es bis heute nicht geschafft - und ist aktuell auf dem Weg weg von ihr. Demokratie ist nicht die einzig mögliche Staatsform - und die Autokratie Putins in Russland ist auch nicht ein Problem, nur weil es eine Autokratie ist. Aber das Unterdrückungssystem Putins zeigt, dass zumindest relevante Teile des Volkes damit nicht einverstanden ist. Die daraus folgende Unterdrückung ist es, die den Menschenrechten entgegen steht. Kein Land käme auf die Idee in den Vatikanstaat einzumarschieren, nur weil dieser eine absolute Monarchie ist.

Eine gewisse Staatsform ist nicht linear auf alle Länder der Welt umzustülpen. Wer das möchte, kann das ja praktizieren. Aber aggressiv aufzwingen, ist der falsche Weg.

Der Ukraine wird von niemandem Demokratie aufgezwungen, diese Neigung kommt schon aus der Ukraine selbst, hat den Großteil der Bürger erfasst und ist auch angesichts des Vergleiches Westen versus Russland nicht verwunderlich - klar ist die westliche Lebensweise für die Mehrheit verlockender. Die Ukraine will von sich aus an den Wohlstandstopf, dieser braucht ihr nicht vom Westen aufgezwungen werden. Da Putin mit seiner Alternative nicht verlockend ist, verliert er diesen Wettkampf, und er versucht es nun mit Zwang. Wie schon an anderen Orten, dort mit Erfolg.

Das funktioniert nicht. Den arabischen Frühling haben die US - Geheimdienste inszeniert. Was war danach. Chaos ohne Ende.

Nein, haben sie nicht. Lerne die Bedeutung von "Inszenierung". Chaos, ja. Wie man schon oft gesehen hat, ist der Weg zur Demokratie kein einfacher.
Demokratie heißt ja, dass das Volk die Politik macht. Wie kann man von einem Volk das darin nicht geübt ist, erwarten, dass es von 0 auf 100 sofort Demokratie beherrscht ?
Daneben braucht eine freie Demokratie auch ein gewisses Grundvertrauen der Menschen untereinander. In repressiven Systemen wird dieses Grundvertrauen absichtlich verhindert, und selbst in den neuen Bundesländern sieht man, dass so ein eingeimpftes Misstrauen noch Jahrzehnte lang nachwirkt. gun0815 ist noch sehr auffällig damit geschlagen. Aus selben Grund haben demokratiefeindliche Kräfte in der ex-DDR weit mehr Zuspruch als in den westlichen Bundesländern, in denen sich die Menschen in den Jahrzehnten vor 1990 nicht in staatlichem Auftrag ausgiebig gegenseitig bespitzelt haben.

Hätte man in Frankreich nach Robespierre der Demokratie endgültig eine Absage erteilt, sähe die Welt jetzt anders aus - und gewiss nicht besser.

War Muammar al - Gaddafi wirklich so schlecht? Deren Gesundheitssystem war für afrikanische Verhältnisse vorbildlich.

Ja, war er. Und ein Gesundheitssystem alleine macht es nicht wett. In Saudi-Arabien geht es den Menschen materiell wie medizinisch auch gut, und China hat Corona ziemlich gut im Griff. Aber diese einzelnen Punkte machen ein schlechtes System nicht zu einem guten. Oder willst du kommunistische Zeiten zurück, weil die Arbeitslosigkeit gering war ?

Die Menschen lebten in bescheidenem Wohlstand. Vor allem herrschte Ruhe und Ordnung.

"Ruhe und Ordnung" lassen sich auf drei sehr unterschiedliche Weisen erreichen.
1. allgemeine Zufriedenheit
2. wirksame Unterdrückung der Unzufriedenen
3. verhindern von Perspektiven (was man nicht kennt, kann man auch nicht begehren)
Dir scheint der Weg egal zu sein, Hauptsache "Ruhe und Ordnung". Selbiger Kurzsichtigkeit unterliegt auch Frenilshtar mit seiner Einstellung zum Ukrainekrieg. Ihm ist es egal wie und warum, Hauptsache der Krieg hört auf. Ob die Ukraine ihre Freiheit behält oder nicht, ist ihm einerlei. Ist schließlich nicht seine, die dabei drauf ginge...

Die gesamte Welt demokratisieren zu wollen, ist so wie fundamentalen Christen oder Muslime Kreuzzüge veranstaltet haben. Vielleich gut gemeint ab es ist ein aggressiver Akt.

Das ist richtig, aber wie gesagt, die aggressive Demokratisierung der Ukraine durch den Westen ist eine haltlose Unterstellung deinerseits.

 

[Muzmuz]

Genau. Weil Land A überlegt in der Zukunft einem Bündnis beitreten zu wollen darf Land B es einfach angreifen. Nichts logischer als das.

Auf diesem Gedankengut basieren auch Ehrenmorde.....

 

[plotin]

Genau. Weil Land A überlegt in der Zukunft einem Bündnis beitreten zu wollen darf Land B es einfach angreifen. Nichts logischer als das.

....."Putinistenlogik" halt!!.....

meint plotin

 

[Muzmuz]

....."Putinistenlogik" halt!!.....

meint plotin

Ja, und ich frage mich, was an dieser Putinistenlogik so verlockend für gun, incidentnow, denk-mal, scilla und Frenilshtar ist, selbst wenn sie offensichtlich nicht in Russland leben und dadurch auch nicht auf Putins Gunst angewiesen sind.

 

[Incidentnow]

Ja, und ich frage mich, was an dieser Putinistenlogik so verlockend für gun, incidentnow, denk-mal, scilla und Frenilshtar ist, selbst wenn sie offensichtlich nicht in Russland leben und dadurch auch nicht auf Putins Gunst angewiesen sind.

Bevor ich auf deinen Beitrag (oben) eingehe, solltest du deinen Kompass neu justieren. Hierzu als Empfehlung mein Avatar und meine Signatur zu beachten. Wenn du die Orientierung halbwegs wieder gefunden hast, kommunizieren wir wieder miteinander. Ist das okay für dich?

 

[Muzmuz]

Bevor ich auf deinen Beitrag (oben) eingehe, solltest du deinen Kompass neu justieren. Hierzu als Empfehlung mein Avatar und meine Signatur zu beachten. Wenn du die Orientierung halbwegs wieder gefunden hast, kommunizieren wir wieder miteinander. Ist das okay für dich?

Dein Avatar und deine Signatur zeigen höchstens, wie du gesehen werden willst. Ich sehe zunächst nur die Postings - denn diese lese ich ja, und auf diese antworte ich. Die Postings sagen weit mehr über einen Menschen aus als Avatare und Signaturen die eher zeigen, wie jemand gesehen werden möchte. Aus den Postings leite ich unwillkürlich ab, wie der Mensch dahinter ticken mag, was hilfreich ist, das Geschriebene besser zu interpretieren. Wenn beispielsweise ein Posting von denk-mal mit einer Zeile der Art "Deutsche Regierung plant wieder einmal Verrat an der Bevölkerung !", dann lässt mich meine Erfahrung aus seinen bisherigen Postings schon gut einschätzen, was dann kommt und welchen Wert der Inhalt der folgenden Zeilen haben wird. Wenn Anideos, Eule oder Walter selbiges am Beginn eines Postings schreiben, dann interpretiere ich dies anders, gemäß meiner bisherigen Erfahrung und dem Bild der Person hinter ebenjenen Namen. Welche Avatare die User haben, ist mir egal und in der Regel völlig unbekannt. Aktuell, ohne jetzt nachzusehen ist mir in Erinnerung, dass Walter ein Foto einer männlichen Person mit Brille als Avatar hat (wird wahrscheinlich er selbst sein). Bei Eule weiß ich es nicht, womöglich eine bebrillte Eule -aber nicht sicher, und bei Anideos wüsste ich es gar nicht. Bei denk-mal ebenso wenig. Wie gesagt, Avatare und Signaturen sind Kulissen zur Selbstdarstellung, und ich blicke lieber hinter jene. Wenn dir diese "Orientierung" nicht gefällt, dann ist das so. Mit wem du kommunizierst, ist deine Entscheidung. Mit wem ich hier kommuniziere, meine. Und wenn du dich, so wie Frenilshtar dazu entscheiden magst, dich vor der direkten Konfrontation nunmehr zu verstecken, dann auch ok, das ist dein Recht. Würde dann aber trotzdem deine Postings kommentieren, wenn es ich es für nötig befinde oder es mir einfach gefällt.

 

[Incidentnow]

Dein Avatar und deine Signatur zeigen höchstens, wie du gesehen werden willst. Ich sehe dich lieber, wie du bist - und das lese ich eher aus deinen Postings. Wenn dir diese "Orientierung" nicht gefällt, dann ist das so. Mit dem du kommunizierst, ist deine Entscheidung. Mit wem ich hier kommuniziere, meine. Und wenn du dich, so wie Frenilshtar dazu entscheiden magst, dich vor der direkten Konfrontation zu verstecken, dann auch ok, das ist dein Recht. Werde dann aber trotzdem deine Postings kommentieren, wenn es ich es für nötig befinde oder es mir einfach gefällt.

Du weißt gar nicht mein Avatar und meine Signatur einzuschätzen. Direkte Konfrontation habe ich nie gescheut. Aber wenn jemand - wie du - im Dunklen tappt und stets ins Blaue schießt, der hat ein anderes Problem. Nämlich mit sich selbst..

 

[Muzmuz]

Du weißt gar nicht mein Avatar und meine Signatur einzuschätzen.

Richtig - aus besagten Gründen. Was ich aber schon ein Bisschen einschätzen kann ist die Person hinter jenem Avatar und hinter jener Signatur.

Direkte Konfrontation habe ich nie gescheut. Aber wenn jemand - wie du - im Dunklen tappt und stets ins Blaue schießt, der hat ein anderes Problem. Nämlich mit sich selbst..

So formst du dir deine Realität, sodass du in ihr leben kannst.
Die Schuld am Russischen Überfall der Ukraine bei der NATO zu suchen, war das auch
ein Schuss aus dem Dunklen ins Blaue, oder gar ein absichtlicher Fehlschuss ?