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Politischer Diskussionsstil

sibel schrieb:
Solange die Farbe einer Krawatte wahlkampfentscheidend ist,solange Politiker ungestraft Sprachrohr oder Marionette obskurer Organisationen sein können,solange kann ich Politik nicht mehr ernst nehmen.
Ich glaube,der realistisch denkende Mensch wird sich sowas freiwillig nicht antun,weiß er doch,daß schöne Worte noch lange kein Garant für gute Politik sind.Ich gehöre zu denjenigen Politikverdrossenen,die sich überlegen,zukünftige Wahlen wenn nicht zu boykottieren ,dann zumindest zu ignorieren....

Ich gehe davon aus,daß sehr viele wachen Auges die politische Landschaft beobachten,sich aber der Machtlosigkeit ihrer Wählerstimme wohl bewußt sind.....

hört hört !!
 
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Antwort auf Louiz30

Louiz30
Ich verzichte auf die Zitierfunktion und wende mich mit dieser Antwort an Dich, doch natürlich nicht nur an Dich.
Im Grunde liegen wir mit unseren Auffassungen nicht weit auseinander. Als junger Mensch habe auch ich idealistisch geglaubt, im politischen Wettstreit geht es darum, wer hat das bessere Programm und obsiegt damit. – Tatsächlich aber ist die Realität weit davon entfernt. – Die Gründe dafür sind vielfältig:
1. Parteien in gefestigten Demokratien unterscheiden sich nicht so sehr in ihren Zielen – wer wollte schon gegen Frieden, Wohlstand, Freiheit sein – sondern in den Wegen und Methoden, diese zu erreichen.
2. Gerade große Volksparteien müssen versuchen, für möglicht alle wählbar zu sein, also bleiben sie in ihren Aussagen konfus, unbestimmt, plakativ, denn jede Präzisierung könnte Wähler (nichtexklusiv gebraucht) verprellen – eben wie Waschmittelwerbung wie Du richtig sagst.
3. Die Kompliziertheit und Komplexität der zu entscheidenden Materie ist so groß, dass selbst der gutwilligste Wähler, der sich eifrig um Verstehen der programmatischen Ziele bemüht, davor kapitulieren muss. Sogar Fachleute durchschauen z.B. das deutsche Steuerrecht nicht mehr, bei dem allein der § 19a des Einkommensteuergesetzes 1862 Worte umfasst.
4. Deshalb muss die Wahlwerbung vereinfachen, vergröbern, plumpe Losungen ausgeben, die austauschbar sind. In einem kleinen Experiment habe ich mal aus lange zurückliegenden Wahlen die zentralen Losungen Studenten vorgelegt, die sie den Parteien zuordnen sollten. In fast genau 50% der Fälle lagen sie falsch, am meisten bei der Parole „Deutsche, wir können stolz sein auf unser Land“, welche der rechtsextremen Szene zugerechnet wurde. Doch stammt sie aus dem Jahre 1972 – von der SPD.
5. Die Wähler haben somit keine andere Orientierungsmöglichkeit als sich zu entscheiden: Wem vertraue ich am ehesten, die Probleme zu lösen.
6. Grundsätzlich hat der Wähler dafür zwei Hauptorientierungsstränge: Sympathie und Kompetenz, die leider nicht deckungsgleich zu sein brauchen. – Krassestes Beispiel dafür war und ist für mich immer Edmund Stoiber: Nicht einmal seine politischen Gegner streiten dem Einserjuristen seine hohe fachliche Kompetenz ab; aber außerhalb der bayerischen Landesgrenzen lagen seine Sympathiewerte bei Null. -
7. Und nun stellt sich die Frage, welche der beiden Hauptgründe geben für die Wahlentscheidung den Ausschlag, und hier setzt die Sympathiegewinnung und die Weckung der Antipathie gegen den Gegner ein, womit sich der Kreis zur Werbekampagne geschlossen hat. Obwohl in der Geschäftswerbung der Konkurrent nicht explizit genannt werden darf.
Es geht um Macht, richtig, aber das muss an sich noch nichts Verwerfliches sein. Wer gestalten will, braucht Macht. – Doch gerade weil Machtgewinn, Machterhalt, Machtvergrößerung – und nicht etwa Erkenntnis- oder gar Wahrheitsgewinn – die entscheidende Triebfeder ist, wird mit harten Bandagen auch unterhalb der Gürtellinie zugeschlagen.
Du fragst, warum wir das zulassen? Ich meine, weil wir keine andere Möglichkeit haben. Du kennst sicherlich das Wort von Winston Churchill: „Demokratie ist die schlechteste Regierungsform – mit Ausnahme aller übrigen.“

Auch ich habe die meisten (Betonung liegt allerdings auf meisten) Themen in diesem Forum als sachlich diskutiert empfunden; aber achte mal darauf. Sie wurden es, weil man sich auf das Argument, die Meinung beschränkte. Sobald die Person attackiert wurde, versucht wurde sie zu verunglimpfen, lächerlich zu machen, wurde der Ton gehässig – eben ein politischer.
Alle, die am Pro und Contra eines Themas interessiert sind, sollten miteinander im Gespräch bleiben.
Ziesemann
 
sibel schrieb:
Solange die Farbe einer Krawatte wahlkampfentscheidend ist,solange Politiker ungestraft Sprachrohr oder Marionette obskurer Organisationen sein können,solange kann ich Politik nicht mehr ernst nehmen.

Allein die Krawatte macht's wohl nicht, aber sie kann helfen, die Sympathiewerte zu vergrößern


sibel schrieb:
Ich glaube,der realistisch denkende Mensch wird sich sowas freiwillig nicht antun,weiß er doch,daß schöne Worte noch lange kein Garant für gute Politik sind.Ich gehöre zu denjenigen Politikverdrossenen,die sich überlegen,zukünftige Wahlen wenn nicht zu boykottieren ,dann zumindest zu ignorieren....

Ich vermute, Du willst damit andeuten, warum gerade sehr geistreiche, hochintelligente Menschen (Ausnahmen gibt's natürlich), nicht Berufspolitiker werden wollen.

Ich gehe davon aus,daß sehr viele wachen Auges die politische Landschaft beobachten,sich aber der Machtlosigkeit ihrer Wählerstimme wohl bewußt sind.....
Politikverdrossenheit und Wahlenthaltung sind verständlich, nur bitte denke daren, für den Nichtwähler entscheiden dann eben andere - nur anders.

Gruß Ziesemann
 
Leider kann ich z.Zt. nicht so kontinuierlich manche Themen verfolgen, wie es mir lieb wäre.

Vorweg aber diese persönliche Randbemerkung: immer wieder stelle ich fest, wie bereichernd einige Threads hier im Forum sind, denn sie sind Anlaß über Aspekte nachzudenken, die man anders nur sehr oberflächlich streift. So auch dieses Thema hier und die unterschiedlichen Facetten die in allen Beiträgen aufgezeigt wurden.

Ziesemann schrieb:
Ganz anders zeigt sich dagegen die politische Diskussion. Hier kommt es darauf an, die Glaubwürdigkeit des Gegners zu erschüttern, ihn dazu als Person zu treffen. Nicht das bessere Argument soll siegen, sondern der vermeintlich (oder tatsächliche) zumindest fähigere und sympathischere Mensch. Im Kampf gegen den politischen Gegner dienen die Waffen der Häme, der Verächtlichmachung...

Nachdenkend über der Art des Argumentierens in der Politik im Gegensatz zur Debatte die keinen politischen Zweck verfolgt, habe ich bemerkt, dass mich persönlich nur Politiker ansprechen, die den oben beschriebenen Stil nicht anwenden. Und weiter muss ich dann oft feststellen, dass solche Politiker ganz schnell von der politischen Bühne verschwinden.

Ein Beispiel: Ruprecht Polenz, den ich besonders glaubwürdig fand - der sich aber als Generalsekretär der CDU, nur von April bis November 2000 hielt.
Es kann sein, dass ich den damaligen schnellen Wechsel fehl interpretiere. Für mich war sein Stil der Grund dafür, denn er ist kein Pölitiker, der sich der oben erwähnten Waffen bedient hat.

Die Aussage des CDU-MdB:
„Meine Damen und Herren, Sie können auch mit Ihren besseren Argumenten uns nicht von unserer politischen Überzeugung abbringen.“ (Zitat Ziesemann) - ist tatsächlich ein sehr bezeichnender Satz.

Aber sagt dieser Stil nicht sehr viel mehr über die Zuhörer des Diskurses, als über die Redner aus? Heute stützen sich doch solche Erkenntnisse auf die Meinungsforschung ab - und diese wird wohl erkannt haben, wie man die Massen erreicht.

Louiz30 schrieb:
Ich versuche ja immer die Gründe zu finden und mich nicht von den oft allzu entmutigenden Dingen aus der Bahn bringen zu lassen. Im Grundsatz sehe ich die Problematik so, daß die Politik sich so gibt, wie es Erfolg verspricht. So ist es auch bei der Werbung und der geistige Gehalt der Waschmittelwerbung im Vergleich zu ihrem Erfolg hat schon viele erstaunt.

Dieser Vergleich mit der Waschmittelwerbung scheint mir sehr trefflich - aber ist auch eine Aussage über die Art wie nicht unterschieden wird zwischen banalen Produkten und dem, was sich auf ganz anderen Ebenen abspielt, hier also die Politik. Ebenen, auf denen sich doch ganz andere Entscheidungen getroffen werden sollen, als das Waschen der Wäsche in den nächsten 6 Wochen.
Oder geht es uns tatsächlich in beiden Fällen nur um schmutzige Wäsche?

Entschuldigt meine letzten Zeilen, wollte mal sehn wie es sich anfühlt einen demagogischen Satz zu formulieren.

Zum Stil allgemein möchte ich auch noch etwas schreiben - in einem nächsten Beitrag.
 
Ich kann zu diesem Thema einiges beitragen: an Literatur.


3: Überredung in der Presse
Texte, Strategien, Analysen
Hrsg. v. Moilanen, Markku / Tiittula, Liisa.
1994. 23,0 x 15,5 cm. X, 240 S. ISBN 3-11-014346-1


In folgendem Werk habe ich wirklich Informatives zu Eurem Thema gefunden.

6: Sprache des Parlaments und Semiotik der Demokratie
Studien zur politischen Kommunikation in der Moderne
Hrsg. v. Dörner, Andreas / Vogt, Ludgera.
1995. 23,0 x 15,5 cm. VI, 400 S. ISBN 3-11-014496-4


Marianne


Ich möchte hier nicht mitdiskutieren - ich war lange Zeit politisch tätig - da kann ich bei einigen Postings nicht unparteiisch sein.
Ich bin eine ziemlich gut ausgebildete Sprachvermittlerin. Da kann ich eben auch einigen, die hier diskutieren, nicht zustimmen.
Aber: meine Buchtipps sind schon OK- unparteiisch und gut lesbar.

Auf fröhliches Gedankenaustauschen - ich lese mit....

Marianne
 
Hallo Marianne,

nun sprichst du zu uns wie das "Orakel von Delphi" ... und "über seinen Gipfel jagen, Nebelschwaden" .....

Kannst uns gerne mit deiner Weisheit bereichern.
Unparteiisch mußt du ja auch nicht sein.

Also, los!
 
So aufgefordert - und: weil i wirklich schon sehr viel über diesen Fragenkomplex nachgedacht habe:( was natürlich auch immer mit Leseauseinandersetzung
verbunden ist) Folgendes.

„Wir unterscheiden zwischen WIRKLICHKEIT -- also einer Sache, einem Zustand oder Zusammenhang, der beobachtbar und vermittelbar ist -- und der VERMITTLUNG dieser Sache.
Diese Vermittlung allein kann Wahrheit sein.
Eine Wahrheit ohne beobachtbare Wirklichkeit gibt es also nicht.
WAHRHEIT ist ein Begriff, der nur und ausschließlich auf die Vermittlung von Beschreibungen verwendet werden kann.
Je präziser und genauer vermittelt wird, was wirklich ist, was wirklich geschah und geschieht, desto "wahrer" ist die Vermittlung der Beschreibung, desto mehr "Wahrheitsgehalt" hat eine Mitteilung.
Je ungenauer, vager, oder verfälschter eine Mitteilung die Wirklichkeit beschreibt, desto "un-wahrer" ist diese Mitteilung, der Mitteilende lebt und kommuniziert in einer (wachsenden) Entfernung zur Wahrheit -- "wahrheitsfern" -- und wird zum Lügner.


Daran anschließend möchte ich ansatzweise in Eure Diskussion die Frage – Lügen alle unsere Politiker? einbringen? Ich setze allerdings voraus, dass alle Menschen eines Kulturkreises einen Konsens haben, wie sie die sie umgebende Realität sprachlich wiedergeben. Dass also, wenn wir das Wort: Reformstau ( ein Ösipolitikerwort) oder ganz allgemein: Reformnotstand hören, alle wissen, dass der /die SprecherIn damit wirklich meint: wir wissen zwar, dass alles besser sen sollte, aber wir wissen nicht, wie.

Politiker müssen " die Wahrheit" verbiegen, weil sie im Konkreten meist nie diese sagen dürfen.


Marianne

Ach ja - das Wichtigste - on topic -


Wortschlahten, sind in der Regel panem et ircensem, also reine Ablenkungsmanöver für das an der Ideologiestange zu haltende Wählervolk.
Ih weiß
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ziesemann schrieb:
Grundsätzlich hat der Wähler dafür zwei Hauptorientierungsstränge: Sympathie und Kompetenz, die leider nicht deckungsgleich zu sein brauchen. – Krassestes Beispiel dafür war und ist für mich immer Edmund Stoiber: Nicht einmal seine politischen Gegner streiten dem Einserjuristen seine hohe fachliche Kompetenz ab...

Auf was basiert denn unsere Sympathie? Ich meine jetzt im Bereich der Politik. Vielleicht haben die meisten von uns noch nicht gelernt (mich hier miteinbeziehend), dass das Sympathieempfinden aus der privaten Sphäre nur sehr bedingt auf Politik anzuwenden ist. Im Gegenteil: dieser Masstab kann das Beurteilen der politischen Kompetenz völlig ausser Gefecht setzen. Doch die Meinungsforschung weiss auch das richtig einzusetzen.

Und jetzt möchte ich doch einen Sprung machen und versuchen über den Stil allgemein etwas zu sagen:

Ziesemann schrieb:
Auch ich habe die meisten (Betonung liegt allerdings auf meisten) Themen in diesem Forum als sachlich diskutiert empfunden; aber achte mal darauf. Sie wurden es, weil man sich auf das Argument, die Meinung beschränkte. Sobald die Person attackiert wurde, versucht wurde sie zu verunglimpfen, lächerlich zu machen, wurde der Ton gehässig – eben ein politischer.
Alle, die am Pro und Contra eines Themas interessiert sind, sollten miteinander im Gespräch bleiben.

"Der Stil ist der Mensch" sagt man - und dieser alte Satz beinhaltet sehr viel Wahres. Dabei ging es demjenigen, der diesen Satz geprägt hatte, um den Schreibstil des Menschen. Dieser Satz (Le style c'est l'homme) stammt aus der Antrittsrede des Grafen Georges Louis Leclerc de Buffon in die Académie française (1753) - und er wies darauf hin, dass zwar der Inhalt, nicht aber der Stil, die Schreibweise, entwendet werden kann, da er etwas sehr Persönliches ist.

Was ich auch feststelle: es begleitet ein besonderer "Stil" die Beiträge, in denen der Schreiber die Sachebene verlässt, um die Person anzugreifen - denn einigen (wenigen!) geht es ja eigentlich manchmal eher darum und das Thema ist hier eine Nebensächlichkeit.
In solchen Fällen gibt es viel Ähnlichkeit mit dem politischen Diskurs - beide haben ja ein Ziel: den "Gegner" ausser gefecht zu setzen, ihn der Lächerlichkeit preiszugeben. Der Dialog mit dem Gegenüber ist hier nicht von Interesse.
Nur stellt sich die Frage: wie kommt es dazu den Mitdikutanten als Gegner zu betrachten? Und ich befürchte, dass auch da der Stil der Mensch ist.

Eigentlich sollte man hier in einer Diskussion eher dem Grundsatz folgen:

Der Konkurrent als Mensch wird geschont, man könnte ja von ihm lernen und auf seinen Argumenten aufbauen, wie das gar nicht mal so selten in einigen Threads dieses Denkforums geschieht.
 
Liebe Miriam, Z. hat aber den Thread mit der allgemeinen Frage nach dem politischen Diskussionstil gestellt. Implizit heißt das für mich, sich auch mit den Gründen und den Folgen des zu beobachtenden Sprachstils auseinander zu setzen - mit dem verbalen Umgang von Menschen in einer Öffentlichkeit, die manipuliert werden soll und das auch im völlig legitimen Ziel jeder Partei, der Machtmaximierung liegen muss.

Gehe ich fehl in der Annahme, dass Du schon ein wenig weiter in Deinem Posting liegst - in der praktischen Moralanwendung hier?
Da gebe ich zu bedenken, dass wir hier keine Politiker sind - und deshalb andere verbale ( etwas *ggrr* ) Kommunikationsformen herrschen dürfen und auch müssen.
Hier geht es um aufrichtigen Gedankenaustausch, in dem jeder doch so reden dürfte, wie ihm der Schnabel gewachsen ist - voausgesetzt, er verletzt die Netikette nicht.
Wir sind doch keine Politiker, die um Wählerstimmen kämpfen. Wir sind Menschen mit unterschiedlichen Veranlagungen, die sich dann eben auch im mündlichen Ausdruck niederschlagen.

Nun bin ich direkt - auf Dein Post eingehend - of topic geraten.


Baba

Marianne
 
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Den Thread von Ziesemann habe ich schon als einen Vergleich zwischen dem politischen Diskurs (oft personenbezogen - hauptsächlich in Zeiten des Wahlkampfes) und der Diskussion die auf der Sachebene bleibt und die Ziesemann so zusammenfasste:

Bei der sachlichen Auseinandersetzung kämpft Argument gegen Argument, idealiter tritt die Person, gänzlich in den Hintergrund. Man braucht nichts von ihr zu wissen, weder Geschlecht, Alter, Beruf oder Ansehen spielen eine Rolle. Was zählt sind allein Kraft und Stärke des Arguments wie sie in Beweiskraft, Plausibilität, Falsifizierbarkeit und nicht zuletzt auch in der Verständlichkeit zum Ausdruck kommen. Der Konkurrent als Mensch wird geschont, man könnte ja von ihm lernen und auf seinen Argumenten aufbauen, wie das gar nicht mal so selten in einigen Threads dieses Denkforums geschieht

Der Akzent bleibt hier bei diesem Thema natürlich auf der Analyse des politischen Diskurses, aber unter anderem interessiert dieser auch als eine Art Warnung, die oft personenbezogene Pseudoargumente, nicht auch in's Sachgespräch einfließen zu lassen. Denn das wäre das Ende jeder vernünftigen Diskussion.
Ein gutes Beispiel ist das Übernehmen von Redewendungen genau wie im Wahlkampf gegenüber Paul Kirchhof die als:

besonders infam in der scheinbaren Höflichkeitstitulatur „der Professor aus Heidelberg“ mit der Weltfremdheit und „soziale Kälte“ verbunden mit der unterschwelligen Abneigung gegen Intellektuelle assoziiert werden sollen

Marianne schrieb:
Hier geht es um aufrichtigen Gedankenaustausch, in dem jeder doch so reden dürfte, wie ihm der Schnabel gewachsen ist - voausgesetzt, er verletzt die Netikette nicht.
Wir sind doch keine Politiker, die um Wählerstimmen kämpfen. Wir sind Menschen mit unterschiedlichen Veranlagungen, die sich dann eben auch im mündlichen Ausdruck niederschlagen

Ja, klar - aber ich bezog mich auf die Fälle in denen deutlich die Netiquette verletzt wurde. Und das wurde anscheinend aus den politischen Debatten übernommen.
Zum Beispiel das Anwenden des Titels Professor, das im Kontext natürlich nur als Häme verstanden werden kann.
 
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