perpetuum mobile

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

1) Kann man eine Vorrichtung herstellen, die beliebig lange eine geordnete makroskopische Bewegung ausführt, ohne dass ihr mit einer der bekannten Energiequellen dazu verholfen wird?

hallo,

1) weil durch die trägheit so etwas möglich sein muss
(ist etwas in bewegung und erfährt keine weiteren äußeren kräfte, bleibt es in bewegung), kann man mit "theoretisch ja" antworten
da man aber praktisch keine kraftfreien räume, und auch keine räume völlig frei von dissipativen kräften hat und auch nicht schaffen kann, "praktisch nicht"

entgegen dem alltag, wo man beobachtet, dass zur aufrechterhaltung einer bewegung laufend energie aufgewendet werden muss (der motor muss arbeit leisten, damit die geschwindigkeit des autos erhalten bleibt), liegt nur an dem umstand, dass dissipative kräfte in unserem umfeld ständig am werken sind (z.b. reibung, luftwiderstand)

2) Kann eine solche Vorrichtung weiterhin so modifiziert werden, dass sie als unversiegbare "Energie"-Quelle für eine weitere Vorrichtung dienen kann, um dieser ebenfalls zu einer makroskopischen geordneten Bewegung zu verhelfen?

Ich habe das jetzt hier so formuliert, damit Perpetua Mobilia gefordert werden, die ein einfacher Mensch ganz simpel überprüfen kann. Denn, falls Perpetua Mobilia ÜBERHAUPT gehen, dann gehen auch SOLCHE!

LG, pispezi

hier wird ein schritt gemacht
in frage 1 geht es um die unendlich lange beibehaltung einer bewegung, jetzt um die "schaffung" von bewegung

frage 1 muss man (praktisch) aufgrund des 2. hauptsatzes der thermodynamik verneinen (dS>=0), theoretisch ist es, wie schon gesagt, möglich
frage 2 muss man aufgrund des ersten verneinen, sofern bewegung energie darstellt (was für uns zutrifft)

der 1. hauptsatz sagt, dass keine energie erzeugt (oder vernichtet) werden kann
wird bewegung in dem von dir erdachten szenario erzeugt, kann es laut 1.HS keine energie sein, was da erzeugt wird
dann wäre nicht der 1.HS falsifiziert, sondern unsere vorstellung von energie, im speziellen, dass bewegung fix mit definierten energiebtrag (z.b. 1/2mv^2) verknüpft wäre

dass die verknüpfung von bewegung mit energie in ihren formeln so dargestellt werden kann, resultiert aus bisherigen beobachtungen
die schlussfolgerung, dass dies immer zutrifft ist zwar plausibel aber prinzipiell falsifizierbar
falsifizierbar beispielsweise mit dem, was wir uns im alltag unter einem perpetuum mobile 1. art vorstellen, es aber keines ist (weil es laut 1.HS keine energie herstellen kann, aber beliebige mengen an anderem zeugs)

d.h. der 1.HS der thermodynamik schließt dein ding nicht definitiv aus bzw dein ding würde den 1.HS nicht falsifizieren, aber andere physikalische grundlagen über den haufen werfen

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

pispezi,

mir ist auch nicht ganz klar, warum unbedingt im thermodynamischen Bereich diese Diskussion erfolgt.
Es gibt auch ganz andere Bereiche und zwar die Teilchenphysik.
Dort müsste man meiner Meinung nach, wenn man nach einem PM sucht, ansetzen.

Ja, die verschiedenen Denkmodelle unseres Universums sind sehr interessant.
Mal sehen wie lange ich lebe und was sich da noch so alles tut im "Auffinden" von Tatsächlichem und Möglichem.

lb Gr sartchi

hallo sartchi,

die diskussion erfolgt in diesem bereich, weil die thermodynamik der dafür zuständige bereich der physik ist
die thermodynamik ist jener bereich der physik, aus dem der begriff "energie", so wie er in der ganzen physik (esotheriker haben andere vorstellungen davon) verwendet wird, hervorgegangen ist

lg,
Muzmuz

 

[pispezi]

AW: perpetuum mobile

hallo,

1) weil durch die trägheit so etwas möglich sein muss
(ist etwas in bewegung und erfährt keine weiteren äußeren kräfte, bleibt es in bewegung), kann man mit "theoretisch ja" antworten
da man aber praktisch keine kraftfreien räume, und auch keine räume völlig frei von dissipativen kräften hat und auch nicht schaffen kann, "praktisch nicht"

entgegen dem alltag, wo man beobachtet, dass zur aufrechterhaltung einer bewegung laufend energie aufgewendet werden muss (der motor muss arbeit leisten, damit die geschwindigkeit des autos erhalten bleibt), liegt nur an dem umstand, dass dissipative kräfte in unserem umfeld ständig am werken sind (z.b. reibung, luftwiderstand)



hier wird ein schritt gemacht
in frage 1 geht es um die unendlich lange beibehaltung einer bewegung, jetzt um die "schaffung" von bewegung

frage 1 muss man (praktisch) aufgrund des 2. hauptsatzes der thermodynamik verneinen (dS>=0), theoretisch ist es, wie schon gesagt, möglich
frage 2 muss man aufgrund des ersten verneinen, sofern bewegung energie darstellt (was für uns zutrifft)

der 1. hauptsatz sagt, dass keine energie erzeugt (oder vernichtet) werden kann
wird bewegung in dem von dir erdachten szenario erzeugt, kann es laut 1.HS keine energie sein, was da erzeugt wird
dann wäre nicht der 1.HS falsifiziert, sondern unsere vorstellung von energie, im speziellen, dass bewegung fix mit definierten energiebtrag (z.b. 1/2mv^2) verknüpft wäre

dass die verknüpfung von bewegung mit energie in ihren formeln so dargestellt werden kann, resultiert aus bisherigen beobachtungen
die schlussfolgerung, dass dies immer zutrifft ist zwar plausibel aber prinzipiell falsifizierbar
falsifizierbar beispielsweise mit dem, was wir uns im alltag unter einem perpetuum mobile 1. art vorstellen, es aber keines ist (weil es laut 1.HS keine energie herstellen kann, aber beliebige mengen an anderem zeugs)

d.h. der 1.HS der thermodynamik schließt dein ding nicht definitiv aus bzw dein ding würde den 1.HS nicht falsifizieren, aber andere physikalische grundlagen über den haufen werfen

lg,
Muzmuz

Muzmuz, ich stimme Dir in allem zu, vorausgesetzt, das Universum ist ein abgeschlossenes System (das folglich dem Wärmetod entgegenstrebt).
Meine Überlegung bezog sich auf den Fall, dass im Zuge der Universumsexpansion dauernd neue gravitative (Entropie-arme) Energie eindringt.
Dann wären, denke ich, PMs beider Arten möglich - aber wie gesagt, nur nach dem bishergen Verständnis: Nämlich dass ohne Energieverbrauch "scheinbar" ewige Bewegungen (in geeigneten Einrichtungen) erfolgen könnten oder dass sogar ein "Energiegewinn" erfolgen könnte, weil eben die Universumsenergie als Ganzes ständig zunehmen würde, ohne dass dies eine durch uns messbare Energie wäre.
Der "Wärmetod" des Universums würde dann nie erfolgen, das ist entschidend.

LG, pispezi

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

hallo,

diese "energie", die du meinst, wird "dunkle energie" genannt
der ausdruck ist aber nicht als energie im thermodynamischen sinne zu verstehen, sondern ist ein resultat der momentanen hilflosigkeit, mit diesem phänomen umzugehen

ob es zum wärmetod, "big rip" oder "big crunch" kommt, ist aber noch ungewiss

lg,
Muzmuz

 

[sartchi]

AW: perpetuum mobile

hallo,

diese "energie", die du meinst, wird "dunkle energie" genannt
der ausdruck ist aber nicht als energie im thermodynamischen sinne zu verstehen, sondern ist ein resultat der momentanen hilflosigkeit, mit diesem phänomen umzugehen

ob es zum wärmetod, "big rip" oder "big crunch" kommt, ist aber noch ungewiss

lg,
Muzmuz

Muzmuz,

ohne mich jetzt eigentlich direkt in eure Diskussion einzumischen würde ich nur mal andenken, dass man eigentlich mehr und mehr andere Energieformen mit berücksichtigen sollte.

Denn bereits bei den Schwarzen Löchern werden uns bekannte Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

Und was thermodynamischen Naturgesetzen Folge leistet macht nicht mal 10 % des gesamten Universums aus.

sartchi

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

Und was thermodynamischen Naturgesetzen Folge leistet macht nicht mal 10 % des gesamten Universums aus.

sartchi

yep, aber zumindest die für uns untersuchbare und insbesondere manipulierbare umwelt tut es offensichtlich bzw gibt es keinen schlüssigen hinweis, dass sie das nicht täte

was machbar wäre, wenn wir das uneboabchtbare manipulieren oder nutzen könnten, ist weniger wissenschaftlich als phantastisch
auch wenn es 99.9% des universum ausmachte

an welche art von "energieformen" hättest du gedacht ?

lg,
Muzmuz

 

[pispezi]

AW: perpetuum mobile

hallo,

diese "energie", die du meinst, wird "dunkle energie" genannt
der ausdruck ist aber nicht als energie im thermodynamischen sinne zu verstehen, sondern ist ein resultat der momentanen hilflosigkeit, mit diesem phänomen umzugehen

ob es zum wärmetod, "big rip" oder "big crunch" kommt, ist aber noch ungewiss

lg,
Muzmuz

Widerspruch:
Was ich meine, ist die Idee der Kosmologen, dass die beobachtbare Expansion des Kosmos auf das überall stattfindenede Entstehen NEUEN RAUMES zurückzuführen sei.
Da damit die gravitativen Massenpunkte entgegen ihrer gegenseitigen Anziehung auseinandergetrieben werden, steigt die potentielle Energie im Universum an, ohne dass ein entsprechender Rückgang der kinetischen Energie dies kompensieren würde. Diese Energiezunahme würde also die Zunahme einer "klassischen" Energiefom sein - nur könnten wir nicht entscheiden, ob das eine echte Zunahme wäre. Denn ein reines Expandieren IM RAUM würde genauso aussehen, wäre aber energieneutral, weil Wkin entsprechend abnehmen würde.

Hingegen ist die "Dunkle Energie" eine hilflose Gedankenkrücke, da stimme ich Dir zu. Nur meinte ich diese nicht!

LG, pispezi

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

Widerspruch:
Was ich meine, ist die Idee der Kosmologen, dass die beobachtbare Expansion des Kosmos auf das überall stattfindenede Entstehen NEUEN RAUMES zurückzuführen sei.
Da damit die gravitativen Massenpunkte entgegen ihrer gegenseitigen Anziehung auseinandergetrieben werden, steigt die potentielle Energie im Universum an, ohne dass ein entsprechender Rückgang der kinetischen Energie dies kompensieren würde. Diese Energiezunahme würde also die Zunahme einer "klassischen" Energiefom sein - nur könnten wir nicht entscheiden, ob das eine echte Zunahme wäre. Denn ein reines Expandieren IM RAUM würde genauso aussehen, wäre aber energieneutral, weil Wkin entsprechend abnehmen würde.

Hingegen ist die "Dunkle Energie" eine hilflose Gedankenkrücke, da stimme ich Dir zu. Nur meinte ich diese nicht!

LG, pispezi

ich denke, wegen dieser (ungelösten) energetischen frage wird sie auch dunkle ENERGIE genannt

aber: ein auseinanderstreben des raumes hat nicht notwendigerweise einen zuwachs an mechanischer energie zur folge
bedenke beispielsweise die erde: auch der raum, den die erde einnimmt expandiert
jedoch ist die gravitation stark genug, dass sie nicht auseinander gerissen wird
das ergebnis ist, dass die erde mit einem geringfügig größeren (ich glaube ein paar µm wären das) durchmesser ihr gleichgewicht erreicht
einen ständigen zuwachs an mechanischer energie gibt es da nicht

lg,
Muzmuz

 

[sartchi]

AW: perpetuum mobile

yep, aber zumindest die für uns untersuchbare und insbesondere manipulierbare umwelt tut es offensichtlich bzw gibt es keinen schlüssigen hinweis, dass sie das nicht täte

was machbar wäre, wenn wir das uneboabchtbare manipulieren oder nutzen könnten, ist weniger wissenschaftlich als phantastisch
auch wenn es 99.9% des universum ausmachte

an welche art von "energieformen" hättest du gedacht ?

lg,
Muzmuz

Nun, wie bereits geschrieben, bei den Schwarzen Löchern kommen die Thermodynamischen Gesetze außer Kraft.

Aber ich dachte nicht an solche Formen.
Für mich sind die Anziehungs- und Abstoßungsskräfte interessant.
Die vom Kleinsten bis zum Größten wirksam sind.

Und mich persönlich interessiert die Teilchenphysik - sie ist spannender als ein Krimi und natürlich kompliziert, zumindest für mich.

Aber wie gesagt, das für uns bis jetzt "erschlossene" Universum macht nur einen kleinen Teil aus.

Was ich mir eventuell "erdenken" (aber nicht wirklich vorstellen) könnte, wäre eventuell ein Universum, das in anderen Universen sozusagen "verschachtelt" ist. Dass die verschiedenen Dimensionen vorhanden sind, sich aber nicht berühren (so wie der Atomaufbau ja auch immer Zwischenräume hat) und da könnte - ich sage könnte - eventuell so ein Mechanismus (aber nicht thermodynamisch selbstverständlich) wie ein PM wirken. Natürlich in ganz anderen Zeiträumen und Mustern und für uns prinzipiell unvorstellbar.
Aber das, ja das könnte durchaus der Fall sein. Könnte.

So, das waren meine persönlichen Betrachtungen.

Aber eigentlich nicht so richtig zu eurer Diskussion gehörend.

sartchi

 

[pispezi]

AW: perpetuum mobile

ich denke, wegen dieser (ungelösten) energetischen frage wird sie auch dunkle ENERGIE genannt

aber: ein auseinanderstreben des raumes hat nicht notwendigerweise einen zuwachs an mechanischer energie zur folge
bedenke beispielsweise die erde: auch der raum, den die erde einnimmt expandiert
jedoch ist die gravitation stark genug, dass sie nicht auseinander gerissen wird
das ergebnis ist, dass die erde mit einem geringfügig größeren (ich glaube ein paar µm wären das) durchmesser ihr gleichgewicht erreicht
einen ständigen zuwachs an mechanischer energie gibt es da nicht

lg,
Muzmuz

Ja, zugegeben:
Ein PM, das auf den Raumeffekt setzen wollte, müsste wohl riesig sein. Aber es geht ja ums Prinzip.
Machen wir ein Gedankenexperiment:
Wenn ich in "kosmologischer Nähe" der Erde (vorausgesetzt, alle anderen Massen sind weit genug weg) einen Massepuinkt einführe (z.B. den Mond), dann kann dieser entweder durch die Erdgravitation angezogen werden, oder er folgt der Raumexpansion und entfernt sich .
WAS davon passiert, hängt von der Enfernung von der Erde ab, in der ich den Mond (ruhend) einführe.
Folglich müsste es eine Grenzentfernung geben, wo sich beide Effekte aufheben und der Mond bleibt in gleichem Abstand (ohne um die Erde zu kreisen!)
Was wäre dann? Bezogen auf die anderen Objekte im All (und auf den Newtonschen ABSOLUTEN RAUM, der noch nicht widerlegt ist!) wird der Mond ständig bschleunigt, ist also ein PM der 2. von mir genannten Art.

Wie findest Du diese Idee?

LG, pispezi