perpetuum mobile

[mmark]

AW: perpetuum mobile

hallo,

hallo,
vielleicht könntest du die 3 definitionen, so wie du sie verstehst, hier niederschreiben:
Energie,
Abgeschlossenes System,
1 HS der Thermodynamik

unten sagst du es gäbe keine gleichermassen "richtige" wie anschauliche definition der energie. aber ehrlich gesagt, energie ist das was konstant bleibt, das ist wohl auch ein bisschen zu wenig, oder?

dann siehst du vielleicht die Tautologie

unstrittig. aber das ist nicht der punkt. der erste hauptsatz ist eine behauptung. man erwartet etwas ganz bestimmtes was auch nicht eintreten kann. sätze in modellen sind immer tautologien. die behauptung wie ein modellsatz die wirklichkeit beschreibt aber eben nicht.

zur Lichtgeschwindigkeit:
tatsächlich ist es so, dass sie konstanz der lichtgeschwindigkeit zuerst gemessen, und daraus ein theoriekonstrukt abgeleitet wurde

tatsache ist aber dass heute die lichtgeschwinidgkeit genau so festgelegt ist und nicht etwa einen messwert darstellt.

mit der energie verhält sich das anders
zuerst hat man etwas gemessen, daraus eine konstanz herausgerechnet, und daraus eine thermodynamische zustandsgröße, die auch eine erhaltungsgröße ist, gemacht
diese konstanz wurde verletzt, aber damit wurde der energieerhaltungssatz nicht falsifiziert, sondern es wurden neue formen von energien entdeckt/gefunden/dazudefiniert
so ist es auch noch heute
wird in einem system eine variable gesamtenergie beobachtet (und messfehler ausschließen kann), dann spricht man nicht von falsifizierung des 1. HS, sondern von einer (noch) unbekannten, neuen form von energie, die jenen überschuss oder fehlbetrag ausgleicht
muss ja auch so sein, denn die energie muss ja laut definition konstant bleiben
(was du ja abstreitest)

ja, weil es nicht stimmt so wie du es sagst. natürlich ist das vertrauen in die richtigkeit der physikalischen modelle so stark dass man nicht einfach alles über einen haufen wirft wenn mal ein ergebnis nicht passt. aber es gibt keinen zwang dass das so sein muss. denn es muss dann schon etwas gefunden werden das sich da einordnen lassen kann. das heisst, es muss irgendetwas dazugekommen bzw abgegangen sein das man messen kann und das man als energie verstehen kann. und das kann nicht zwingend aus einer definition folgen weil die welt wirklich keinen grund hat sich an diese zu halten. es besteht keinerlei veranlassung zu glauben dass nicht morgen energie aus dem nichts meinen motor antreibt und ich nie mehr tanken muss ausser dass niemand so blöd sein kann und die dagegensprechende erfahrung unter den tisch fallen lässt. wenn ich sage dass mirgen die welt auch gleich funktioniert wie heute, dass morgen die sonne aufgeht und dass es wiederum kein perpetuum mobile gibt, dann mache ich eine vorhersage die auch schlicht falsch sein kann. ansonsten wäre es keine vorhersage sondern entweder eine tautologie oder ein widerspruch. auf die welt ist logik in dieser weise nicht anwendbar. der erste hauptsatz macht aber eine aussage über die welt, er drückt eine erwartung gegenüber zukünftigen ereignissen aus. das ist etwas ganz anderes. zum modell des ersten hauptsatzes komt die theorie die das modell mit der welt verknüpft. das modell macht noch gar keine aussage. erst die theorie macht eine naturwissenschaftliche aussage. und dass es dieser theorie gemäss bisher funktioniert hat, das ist eben erfahrung.
dass man immer wieder die energieerhaltung "retten" kann folgt nicht zwingend aus einer definition sondern ist einfach so. um die erhaltung zu rettenmuss ich ja immer was finden was bisher unter den tisch gefallen ist. erkenntniszuwachs. dass man das findet ist aber eben keine folge einer definition.

überprüfbar und ggf auch falsifizierbar ist, ob beispielsweise die mechanische energie konstant bleibt
das wurde auch beobachtet, aber die mechanische energie ist nicht die gesamtenergie, es gibt ja auch noch beispielsweise wärme
dann kann beobachtet werden, ob die kinetische + wärmeenergie konstant bleibt
auch das ist schon falsifiziert worden, denn es gibt ja auch beispielsweise elektrische energie
u.s.w.
es gibt mittlerweile etliche formen von energien, die man einzeln messen kann
Epot, Ekin, Eelek, Enuc, Estr, etc...
man kann prinzipiell untersuchen, ob die summe der bekannten energien konstant ist oder nicht, und diese summe muss mitnichten konstant bleiben

stimmt.

das sagt der 1. HS nicht aus, aber nur diesen umstand kann man überprüfen
der 1.HS sagt aus, dass sie GESAMTenergie konstant bleibt

naja, das wäre wohl die weitere verallgemeinerung. aber der punkt ist doch dass der erste hauptsatz so verstanden dann etwas über das aussagt was man noch gar nicht gekannt hat. und das ist wieder überprüfbar.

da wir aber bei messungen nicht überprüfen können, ob wir mit den bekannten energien alle energieformen berücksichtig haben, bleibt die überprüfung aus
ist aber auch kein problem für den 1.HS, denn dieser spricht ja von der gesamtenergie, also den bekannten UND den möglichen unbekannten formen

das stimmt. und? wenn man nichts findet, dann stimmt der eben nicht. das ist sehr wohl überprüfbar. er muss eben hinterher wieder stimmen, es muss etwas unbekanntes da sein. wenn man nichts findet, dann wars das mit dem ersten hauptsatz gewesen. das würde natürlich doch sehr kritisch beäugt weil es ja letztlich hiesse dass da etwas aus dem nichts erscheint. und dass die welt so nicht funktioniert liegt nicht an irgendeiner definition. nur modelle funtkionieren gemäss definitionen. es ist einfach eine erfahrung dass von nichts nichts kommt. keine definition.

die summe beider ist jedoch immer konstant, und das nach definition

nein, per behauptung. nach der definition ist nur die modellenergie konstant, die wirkliche entsprechung nicht. die hat damit nichts zu tun.

daher gibt es auch keine definition von energie, zu zutreffend UND anschaulich ist
die energie ist eben rein abstrakt und hat ihren sinn in der konstanz

naja, jeder begriff ist abstrakt. und als abstraktes konzept ist die energie ja nicht allein und nichts besonderes. wenn es stimmte was du sagtest dann funktionierte das verstehen der welt per definition. das ist doch unsinnig, oder?

mehr oder minder off-topic, zur lichtgeschwindigkeit:
deren konstanz ist ja keine definition,

doch,der witz daran ist dass der sowohl der wert als auch die konstanz heute definiert sind.

sondern ein resultat von messungen
daher kann auch diese konstanz prinzipiell widerlegt werden

natürlich. das ist aber mit der thermodynamik genauso. dass die thermodynamik sinklusive erstem hauptsatz so gilt wie sie gilt muss ja auch nicht so sein. ist auch prinzipiell widerlegbar. sonst wäre es überhaupt keine naturwissenschadftliche theorie und völlig nutzlos weil ohnehin immer wahr. sie besääse keinerlei aussagekraft, tautologien besitzen keine aussagekraft.
der erste hauptsatz besitzt aussagekraft. wenn er richtig verstanden wird als aussage über die tatsachen.

geschwindigkeit wurde ja unabhängig von licht definiert

der meter ist darüber definiert. deshalb muss man den wert festlegen und auch die konstanz. das erfolgt natürlich aus den theoretischen betrachtungen und der erfahrung dass die daraus abgeleiteten vorhersagen stimmen.

in naher zukunft (ich weiss nicht mehr, ob 2008 oder 2010) wird ein satellit losgeschickt, der diese konstanz überprüfen soll
denn es gibt theorien zur entstehung und beschreibung des universums, deren folgerung wäre, dass die lichtgeschwindigkeit in geringem umfang von deren wellenlänge abhängt
diese varianz wäre so mickrig, dass sie durch die bisherigen messungen nicht festgestellt werden konnte
dieser satellit nimmt aber etliche milliarden lichtjahre entfernte ereignisse auf und guckt, ob die verschiedenen wellenlängen zu unterschiedlichen zeitpunkten ankommen
über diese entfernungen würde sich der effekt so verstärken, dass ihn der satellit messen könnte, wenn er denn existiere

das stimmt schon. aber das ändert nichts daran dass fürs si-system das festgelegt wurde. und das funktioniert ja erfahrungsgemäss ganz gut.
immer wieder wird ähnliches angeführt. jeder messprozess ist ein zirkelschluss.
insofern tautologisch. allein die positive erfahrung mit dieser art der beschreibung der welt, also schlichte erfahrung, "rechtfertigt" das messen.

gruss

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

hallo,

die definition der energie ist selbstverständlich sehr schwammig, aber jede zusätzlich zuschreibung einer eigenschaft (z.b. ...ist die fähigkeit arbeit zu verrichten) erhöht die anschaulichkeit auf kosten der richtigkeit
viele andere begriffe haben das selbe problem
versuche doch einmal "mensch" zu definieren
wir alle haben ziemlich konkrete vorstellungen davon, was ein mensch ist und was nicht, aber wenns ans definieren geht, bleibt nicht viel übrig
das ist bei energie viel einfacher, und es bleibt sogar etwas übrig (nämlich deren konstanz im system)

die lichtgeschwindigkeit ist durch das SI-system stark eingegrenzt, da sowohl der meter als auch die sekunde über elektromagnetische wellen definiert sind
insofern ist der zahlenwert der lichtgeschwindigkeit definiert, nicht aber die geschwindigkeit selbst
aber selbst diese definition beinhaltet ungenauigkeiten, die ja auch hinter dem "+-" bei den definitionen von sekunde und meter angeführt sind
diese ungenauigkeiten haben aber praktisch wenig bis keine relevanz

das "finden" bisher unbekannter energieformen ergibt sich schon in der differenz zur konstanz
was danach folgt oder auch nicht, ist die genauere beschreibung

der 1. hauptsatz sagt eben nichts eigenständiges aus, sondern er wiederholt die definierten eigenschaften der beinhalteten begriffe in anderer form

wenn man nichts findet heißt das nicht, dass es nicht existiert
durch einen energetischen fehlbetrag ist es ja schon gefunden im sinne von feststellung der existenz, dann geht's in weiteren schritten nur mehr um genauere beschreibung

dass die pferde, die jetzt rappen genannt werden, schwarz sind, liegt an deren erbgut
dass rappen schwarz sind, liegt aber an der definition von rappen
wenn ich rappen als weiße pferde definieren würde, wären andere pferde rappen, und die, die jetzt rappen genannt werden, wären keine mehr
also sind rappen schwarz, weil der begriff rappen so definiert wird, und nicht aufgrund deren erbgut

modellenergie hin oder her, die ganze thermodynamik ist ein modell, inklusive aller begriffe in ihr
welche physische entsprechung es da gibt oder nicht, ist für definitionen letztendlich irrelevant
falls du darauf anspielen willst, dass die reale entsprechung der modellenergie andere eigenschaften haben könnte, dann gehst du von einer realen existenz der entsprechung aus (was an sich schon heikel ist), und selbst wenn das zuträfe, dann ist diese reale entsprechung eben keine energie

ich kann in diversen büchern nachgucken, wie sich ein haus definiert
in gesetzbüchern, büchern über architektur, oder sonstige (dabei können die definitionen durchaus unterschiedlich sein)
dass ich nach kenntnis der definitionen alles über ein haus wissen müsste, lässt sich daraus nicht ableiten

wieder zurück zur lichtgeschwindigkeit: nur der zahlenwert ist definiert
heute ist der meter über das licht definiert, aber der meter ist nur die einheit der raumdimension, und nicht die größe selbst

für das SI-system ist das experiment ohne auswirkung, da sich ja erstens der effekt innerhalb der ungenauigkeit der definition abspielt und 2. sich die definitionen von sekunde und meter auf jeweils eine strahlung einer einzigen wellenlänge beziehen
die beiden wellenlängen liegen also sehr nahe beieinander, was den effekt noch einmal sehr einschränkt

aber wozu das alles, eigentlich
gib doch die allgemeinen definitionen von energie, abgeschlossenes system und dem 1. HS an, dann geht das ganze drumherum viel kürzer
(aber bitte keine populärwissenschaftlichen, sondern die hardcore versionen )

lg,
Muzmuz

 

[mmark]

AW: perpetuum mobile

hallo,

es fällt mir auch nicht aus dem ärmel das alles auseinanderzudividieren.
vroanstellen möcht ich noch mal, dass tautologien keine aussagen sind. wäre der erste hauptsatz eine tautologie würde er nichts aussagen. das würde ich mir nochmal gut überlegen. wenn die energieerhaltung irgendwo anders schon drinsteckte, wo ist das denn dann?
zweitens, natürlich kann man eine formulierung wie dU=dq+dw als definition der thermodynamischen ernergie nehmen. aber dass sie gilt ist eine behauptung die nicht richtig sein muss denn sonst wäre es eine tautologie und dann könnte es wiederum keine definition sein. definitionen sind keine tautologien.

hallo,
die definition der energie ist selbstverständlich sehr schwammig, aber jede zusätzlich zuschreibung einer eigenschaft (z.b. ...ist die fähigkeit arbeit zu verrichten) erhöht die anschaulichkeit auf kosten der richtigkeit

die richtigkeit braucht einen massstab. und der muss immer als solcher anschaulich sein. dass energie die fähigkeit ist arbeit zu verichten ist keine zusätzliche eigenschaft sondern der ausgangspunkt des energiekonzepts. niemand fängt an physik zu erklären in dem er das noethertheorem an die tafel pinselt. das ist übrigens auch bewiesen. damit tautologisch. die behauptung dass es gilt, die ist allerdings nicht tautologisch, die ist überhaupt nicht logisch sondern der liegt eine annahme über einen kausalnexus zugrunde. und der hat mit der logik nichts zu tun.

viele andere begriffe haben das selbe problem
versuche doch einmal "mensch" zu definieren
wir alle haben ziemlich konkrete vorstellungen davon, was ein mensch ist und was nicht, aber wenns ans definieren geht, bleibt nicht viel übrig
das ist bei energie viel einfacher, und es bleibt sogar etwas übrig (nämlich deren konstanz im system)

also, das schweift dann doch etwas ab. menschen sind ja keine physikalischen grössen. und der argumentation zufolge sagst du ja genau das gegenteil wie weiter oben, nämlich dass je anschaulicher desto richtiger. aber ich halte das nicht für vertiefenswert. definitionen sind möglich.

die lichtgeschwindigkeit ist durch das SI-system stark eingegrenzt, da sowohl der meter als auch die sekunde über elektromagnetische wellen definiert sind
insofern ist der zahlenwert der lichtgeschwindigkeit definiert, nicht aber die geschwindigkeit selbst

eingeschränkt verstehe ich nicht, und ich verstehe auch nicht warum die geschwindigkeit nicht definiert ist.

aber selbst diese definition beinhaltet ungenauigkeiten, die ja auch hinter dem "+-" bei den definitionen von sekunde und meter angeführt sind
diese ungenauigkeiten haben aber praktisch wenig bis keine relevanz

also nun wirklich. schau mal bitte die definition des meters nach und dann sagst du mir ob das ein +- dahintersteht. eine ungenaue definition ist keine.
was sollte man denn damit auch anfangen?

das "finden" bisher unbekannter energieformen ergibt sich schon in der differenz zur konstanz

nein, das stimmt eben nicht. das ist zwar die beahuptung. dass aber zum beipiel wärme nicht aus nichts entsteht, das ist eine erfahrung und nicht tautologisch.

du siehst den hauptsatz schon als formulierung eines gesetzes von dem du ausgehst dass es stimmen muss. muss es nicht.
das gravitationsgesetzt ist auch ableitbar. das heisst, im modell ist das gravitationsgesetz eine tautologie, ein satz. das heisst aber nicht dass der apfel deshalb derart geseztmässig fallen muss.

der 1. hauptsatz sagt eben nichts eigenständiges aus, sondern er wiederholt die definierten eigenschaften der beinhalteten begriffe in anderer form

ich hab schon verstanden wie du das meinst.
für das doch mal explizit aus. welche annahmen macht man und welcherart ist da der hauptsatz enthaten. also zum beispiel durch eine fromale ableitung.

wenn man nichts findet heißt das nicht, dass es nicht existiert

das stimmt.

durch einen energetischen fehlbetrag ist es ja schon gefunden im sinne von feststellung der existenz, dann geht's in weiteren schritten nur mehr um genauere beschreibung

das stimmt nicht immer sondern nur wenn die allgemeine energieerhaltung stimmt.

modellenergie hin oder her, die ganze thermodynamik ist ein modell, inklusive aller begriffe in ihr

eben.

welche physische entsprechung es da gibt oder nicht, ist für definitionen letztendlich irrelevant
[/quote]
sogar völlig irrelevant. für die vorhersagequalität ist es das aber nicht. das nennet man dan erfahrung.

falls du darauf anspielen willst, dass die reale entsprechung der modellenergie andere eigenschaften haben könnte, dann gehst du von einer realen existenz der entsprechung aus (was an sich schon heikel ist), und selbst wenn das zuträfe, dann ist diese reale entsprechung eben keine energie

es geht weder darum dass ich die energie substanzhaft existieren lassen möchte, noch darum ihr andere eigenschaften zuzuordnen. es geht darum dass ein derartige aussagen sich immer in ganz konkreten vorhersagen niederschlagen müssen. da geht es um ganz konkretes. denn ich muss etwas messen und das was ich mess, das muss vorhergesagt werden. wie das zusammenhängt, das sagt die theorie. wenn das nun immer wahr wäre, tautologisch, dann wäre die physik keine empirische wissenschaft. du sagst letztlich nichts anderes dass ie energieerhaltung keiner empirischen überprüfung zugänglich ist, prinzipiell. damit nimmst du der energieerhaltung, und in konsequenz weitergedacht allen anderen erhaltungsgrössen, ihren naturwissenschaftlichen charakter. denn der muss empirisch sein. ein abstaktes konzept ist fein, die energie ist ein solches. aber die aussagen wie die erhaltung von demunddem sind zwar allgemein gefasst, konkret bezishen sie sich aber immer auf eine vorhersage eines experimentellen ergebnises. darumgehts dabei. und dieses experiment ist keines wenn es nur so ausgehen kann bzw eine vorhersage ist keine wenn sie so oder so richtig ist. ein experiment ist dann überflüssig.

wieder zurück zur lichtgeschwindigkeit: nur der zahlenwert ist definiert

"nur"? wieso nur? was willst du denn sonst daran definieren?

heute ist der meter über das licht definiert, aber der meter ist nur die einheit der raumdimension, und nicht die größe selbst

schon, aber mir ist nicht klar worauf du hinauswillst.

für das SI-system ist das experiment ohne auswirkung, da sich ja erstens der effekt innerhalb der ungenauigkeit der definition abspielt und 2. sich die definitionen von sekunde und meter auf jeweils eine strahlung einer einzigen wellenlänge beziehen
die beiden wellenlängen liegen also sehr nahe beieinander, was den effekt noch einmal sehr einschränkt

also für den meter ist die wellenlänge ja schnurz eigentlich.
aber du behauptest auch hier wieder dass messen ein tautologisch wäre. es ist aber eben nicht richtig dass ein beliebiges masssystem das nur aufeinander abgestimmt ist deshöab auch schon funktioniert. wäre die lichtgeschwindigkeit relevant nicht konstant, dürfte das nicht funktionieren.
das war mein punkt. zwar ist das im kreis festgelegt. es kann aber nur funktionieren wenn die annahmen richtig sind. und ob es funktioniert, das entscheidet das experiment. das muss teil des ziekels sein. dann funktionierts. dann ist es aber auch relevant. du erklärst hier kurzerhand das experiment für die grundlagen der naturwissenschaften shclicht für irrelevant.

aber wozu das alles, eigentlich
gib doch die allgemeinen definitionen von energie, abgeschlossenes system und dem 1. HS an, dann geht das ganze drumherum viel kürzer
(aber bitte keine populärwissenschaftlichen, sondern die hardcore versionen )

ah, hardcore. das kann ich nicht, tut mir leid. aber ich will dich nicht daran hindern.
es ist unstrittig dass man erhaltungsgrössen als solche ableiten kann. dann könnte man sagen dass sich dei erhaltung aus anderen annahmen ergibt. dann ist es aber eine tautologie und keine definition. derart kann man aber immer auch den anderen weg gehen und die erhaltung der grösse als annahme machen in der form die einem gerade gefällt und die bisherige annahme ableiten. axiome sind variabel. insofern ist irgendwo die aussage dass energie nicht aus dem nichts auftaucht eben so oder so eine erfahrung die man macht und keine defintion. dass die benennung selbst definitionscharakter hat...das tut ja nichts zur sache.

gruss

 

[Claus]

AW: perpetuum mobile

Meines Erachtens ist der 1. HS ganz klar eine Erkenntnis und keine Definition.

Benjamin, da stimme ich dir zu.
Aber das ist eine philosophische Frage. Und mit den philosophen ist es wie mit den Juristen:

zwei von der Sorte haben drei verschiedene Meinungen.
Und sie drehen und verdrehen und legen aus...
ich mag sie nicht und mache mir meine Philosophie selber,
mit der Juristerei geht das leider nicht so einfach

Gruß von Claus

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

wenn ich definiere:
"Rappen sind alle schwarzen Pferde."

jaja, ich weiss, das deckt sich nicht mit der gängigen definition von rappen, da nicht alle schwarzen pferde rappen sind, aber lass uns dies einmal definieren
dann ist die aussage "Alle schwarzen Pferde sind Rappen." eine tautologie der definition

wenn die definitionen gelten
"Energie ist jene abstrakte thermodynamische Zustandsgröße, die in einem abgeschlossenen System immer konstant bleibt." und
"Ein abgeschlossenes System ist ein System, in dem die Energie konstant bleiben muss bzw keinen Energieaustausch mit der Umgebung erlaubt."
dann ist die aussage des 1.HS
"In einem abgeschlossenen System bleibt die Energie konstant." eine tautologie der vorigen 2 definitionen

dass dem nicht so wäre, könnte man nur mit anderen definitionen für abgeschlsosene system und energie zeigen
doch dieses zeigen blieb bis dato aus

zur lichtgeschwindigkeit:
nicht ich war es der behauptete, die lichtgeschwindigkeit wäre definiert und nicht gemessen


lg,
Muzmuz

 

[Zeilinger]

AW: perpetuum mobile

Nachdem nundie Diskussionen um Boltzmann und den 2.HS zu Ende gegangen sind, können wir uns dem 1.HS zuwenden, dessen Gültigkeit von Visionären immer wieder und immer noch bezweifelt wird

http://www.freenet.de/freenet/wissen...petuum/07.html


Zitat:
Ein Gerücht kursiert unter den Erfindern, die am Bau eines Perpetuum mobile arbeiten: Am Deutschen Patentamt sei ein Beamter nur damit beschäftigt, Anmeldungen für diese ewig Energie liefernden Maschinen abzulehnen. Damit der Beamte die offizielle Haltung des Amtes unbeirrt durchsetzt, müsse er jedoch regelmäßig ausgewechselt werden – denn nach einiger Zeit beginne er selbst an die Möglichkeit der Wundermaschine zu glauben. Nur durch das Auswechseln des Personals, so schwingt es in dem Gerücht mit, ist es möglich, die Erfindung des Perpetuum mobile weiterhin zu unterdrücken.

Ist das wirklich so? Wir haben nachgefragt und trafen im Deutschen Patentamt auf den freundlichen und hilfsbereiten Regierungsdirektor Uwe Gebranzig. Auf seinem Schreibtisch landen alle Patentanmeldungen mit dem Aktenzeichen F03G_7/10: »angebliche Perpetua mobilia«. Er lehnt sie alle ab. Seit acht Jahren. Ununterbrochen und unbeirrt.
………………

Selbst für den Fall, dass doch mal ein echtes Perpetuum mobile unter den Erfindungen sein sollte, hat Gebranzig vorgesorgt. Seine Ablehnungen schließt er immer mit dem Satz: »Dem Erfinder ist es unbenommen, den Vorwurf der mangelnden technischen Brauchbarkeit durch das Vorführen eines funktionierenden Modells zu entkräften.«
Bisher hat das niemand getan.
P.S.: Falls Sie selbst ein Perpetuum mobile erfunden haben und es bei freenet/P.M. veröffentlichen wollen: Schicken Sie uns bitte keine Zeichnungen, Planungen oder Skizzen. Kommen Sie mit der funktionierenden Maschine vorbei. Wir werden sie so groß veröffentlichen, wie wir können. Versprochen

gruß von Claus

Weißt Du, Claus, ich bin ja kein Techniker, ich weiß auch nicht, was Eure Abkürzung HS bedeutet (Hauptsatz ?), aber ich glaube, dass ich schon ein perpetuum mobile gesehen habe - wo eine Kugel immer auf 4 andere trifft und die letzte immer wegschleudert - wäre ich aber von einer Erfindung wirklich überzeugt und bekäme kein Gehör am nationalen Patentamt, würde ich mich ohne Hemmungen eben an ein internationales Patentamt wenden, Nationalismus bzw. Patriotismus hin oder her.

Wir würden alle noch

• in einer Höhle wohnen,
• nur kaltes, rohes Fleisch essen,
• mit 35 Jahren keine Zähne mehr haben,
• für eine Strecke von 100 km 2 Tage benötigen,
  etc., etc.,

hätten wir alle neuen Ideen von Haus aus abgelehnt.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Claus]

AW: perpetuum mobile

Weißt Du Zeili,,
vor langer zeit habe ich einen Film gesehen,
die Hauptperson war ein schlaues und wißbegieriges Mädchen.

sie hatte viel von der Inspiration des Vaters,
einem sehr geschickten Bastler mit vielen pfiffigen Einfällen, aber leider ohne physikalisches Grundwissen.

Eines Tages zeigt er seiner Tochter einen Apparat ,
der auch so mit Kugel und Hebeln funktionierte,
und erklärte seiner Tochter,
daß er nur noch um Haaresbreite davon entfernt sei,
daß seine Maschine ohne äußeren Antrieb läuft und eines Tages vielleicht sogar noch einen anderen Apparat antreiben kann.

tochter:
"aber vater, das hat doch Robert Mayer schon vor 200 Jahren erkannt, daß so etwas nicht geht"
Vater
"mein liebes Kind, das war vor 200 Jahren, aber die Welt hat sich verändert, wir haben heute Flugzeuge und Raumschiffe...."

Gruß von Claus

 

[mmark]

AW: perpetuum mobile

wenn ich definiere:
"Rappen sind alle schwarzen Pferde."

jaja, ich weiss, das deckt sich nicht mit der gängigen definition von rappen, da nicht alle schwarzen pferde rappen sind, aber lass uns dies einmal definieren
dann ist die aussage "Alle schwarzen Pferde sind Rappen." eine tautologie der definition

naja. du spielst mit der sprache. aber ich weiss natürlich was du meinst.
nur hat das immer noch nichts mit dem hs zu tun.
ich will nochmal versuchen aufzuzeigen warum.

wenn die definitionen gelten
"Energie ist jene abstrakte thermodynamische Zustandsgröße, die in einem abgeschlossenen System immer konstant bleibt." und
"Ein abgeschlossenes System ist ein System, in dem die Energie konstant bleiben muss bzw keinen Energieaustausch mit der Umgebung erlaubt."
dann ist die aussage des 1.HS
"In einem abgeschlossenen System bleibt die Energie konstant." eine tautologie der vorigen 2 definitionen

dass dem nicht so wäre, könnte man nur mit anderen definitionen für abgeschlsosene system und energie zeigen
doch dieses zeigen blieb bis dato aus

schau. welchen der sätze ich durch empirische erfahrung bestätige ist völlig wurscht. genausogut kann ich das ganze rumdrehen. die frage ist: beschreibt das die wirklichkeit richtig. und das ist die zentrale aussage des energieerhaltungssatzes. eine behauptung über das was man beobachten wird was man aber prinzipiell auch anders beobachten könnte.
es ist völlig jacke wie hose wierum man das dreht. die tatsache dass energie nicht aus dem nichts entsteht, dass sich nicht von selbst ohne irgendein zutun erwärmt, dass man dampfmaschinen mit kohle füttern muss und motoren mit benzin etc, all das zählt zur erfahrung.
dass man das wieder bestimmten metaphysischen regeln unterwirft ist zwar richtig. aber es ist doch offenkundig dass nur weil wir sagen dass energie nicht vom himmel fällt das nicht doch so sein kann.

zur lichtgeschwindigkeit:
nicht ich war es der behauptete, die lichtgeschwindigkeit wäre definiert und nicht gemessen

nein, eben. ich sagte ja, beides. deswegen hab ich das beispiel ja gebracht weil auch hier aus der tatsache dass die lichtgeschwindigkeit festgelegt werden muss für die meterdefinition, und zwar genau und nicht ungefähr, nicht schliessen dass die konstanz der lichtgeschwindigkeit allein aus dieser festlegung heraus folgen muss, also tautologisch ist im sinne eines kreisschlusses. das machen manche. mich hat deine argumentation daran erinnert. deswegen.

wenn du den ersten hauptsatz ableitetest heisst das noch lange nicht dass er gilt. physik macht aussagen über die wirklichkeit. selbst wenn die ausgangsannahmen empritisch bestätigt sind heisst das noch lange nicht dass jeder daraus abgeleitete tautologische satz ebenfalls allein deshalb empirisch bestätigt werden könnte. aus verscheidenen gründen nicht. das ist physik und keine mathematik und auch keine logik.

gruss

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

wäre es so wie du meinst, dann wäre der satz schon mehrmals widerlegt worden

steckst du luft in so ein system, und führst wärme zu oder ab ober gibst arbeit rein oder holst welche raus, dann stimmen die bilanzen
wenn du aber wasserstoff und luft hineingibst, stimmen die bilanzen nur so lange, bis du das gemisch entzündest
der abweichung in der bilanz musste man dann den namen chemische ENERGIE geben
dann stimmt die bilanz wieder
lange zeit war alles gut, als man wiederum abweichungen gemessen hat
diese abweichung musste wiederum eine energie sein, und man hat sie letztendlich gefunden; die kernenergie
letztendlich wurde auch die blanke masse als form von energie angesehen, da man sah, dass man eine bekannte energieform (strahlung) in masse (und andersherum auch) konnte, und sonst die bilanz flöten ging

natürlich folgert aus jenen definitionen nicht zwingend, dass es kein ding geben kann, das pemanent wärme, mechanische arbeit oder sonstige bezeichnete energieformen produziert
ob es so ein ding geben kann oder nicht, kann prinzipiell experimentell überprüft werden
daher kann so etwas auch nicht widerspruchsfrei definiert werden
falls so ein ding existierte, dann entspräche diese "energieform" (wärme, mechanische arbeit, strahlung, etc..) nicht mehr der thermodynamischen definition von energie

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

btw, in etwa 90 minuten mache ich mich auf den weg zum flughafen und dann ab in den süden
daher werde ich in der nächsten zeit nichts von mir hören lassen
schöne woche, wünsche ich dann

lg,
Muzmuz