Pazifismus

[Gaius]

Vorab noch ein Wort zur DDR: da war nichts mit "40 Jahren praktiziertem Frieden." Da waren 40 Jahre Kalter Krieg inclusive einem unausdenkbaren nuklearen Horrorszenario. Es ist einzig und allein dem guten Willen eines Michail Gorbatschow zu verdanken, daß die DDR sich friedlich auflösen konnte. Die UdSSR war vordem bekanntlich nicht zimperlich, bei Volksaufständen in einem ihrer Satellitenstaaten dort militärisch einzuschreiten.

Es kann ja sein, daß ich relativiere oder meine Argumentation Inkonsistenzen aufweist. Ich gebe zu, ich bin in der Antipazifismusfrage durchaus noch auf der Suche; es hat sich bei mir in meiner politischen Bewußtwerdung der letzten drei Jahre jedoch herausgeschält, daß der absolute Pazifismus für mich keine Option mehr darstellt.

Ich kann mit dem Wort Anti-Pazifist wenig anfangen. Was ist ein Anti-Pazifist?
Meinst du damit du bist ein Militarist?

Nein. Weder ein Militarist noch ein Kriegstreiber. Neugier hat es gut formuliert: "dass bestimmte Regime nicht durch "Gut Zureden"
beseitigt werden können, aber Krieg sollte halt wirklich nur die allerletzte Option sein.

Mir kommen einige Politiker zu schnell zu der "Erkenntnis", dass ein Krieg unvermeibar ist
(erstaunlicherweise sind jene amerikanischen Politiker, die aus dem Militär hervorgegangen sind,
wesentlich weniger kriegs-lüstern als die Politiker mit ziviler Laufbahn)."

Antipazifismus bedeutet für mich vor allem die Ablehnung des unbedingten Pazifismus, der die Realitäten dieser Welt illusionär verkennt und sich zudem in der Regel mit Antiamerikanismus und Antiisraelismus koppelt, diese beiden Länder von keinem politischen und historischen Wissen getrübt als imperialistische Terrorregimes brandmarkt und über die tatsächlichen Schweinereien, die die Regimes einiger arabischer, asiatischer und afrikanischer Länder an den eigenen Bevölkerungen begehen, generös hinwegsieht. Im Falle des Antiisraelismus tappen Pazifisten darüber hinaus allzu gerne in die Antisemitismus-Falle. Ohne es offensichtlich zu merken, solidarisieren sich deutsche Pazifisten unterderhand mit Judenmördern. Nachtigall, ick hör dir trapsen...

Stören euch eigentlich die Systeme oder das die Menschen leiden. Menschen leiden nämlich auch in Demokratien. Oder habt ihr Angst um eure Sicherheit?

Das Leiden von Menschen ist nicht ganz und gar aus der Welt zu schaffen, in Demokratien darf man jedoch fragen, was der Einzelne zu seinem Leid beigetragen hat oder inwieweit es durch Mißbrauch durch andere entsteht, und wie man dem Abhilfe schaffen kann. In Diktaturen ist das nicht möglich. Ja, mich stören Systeme wie das saudi-arabische, das die Mehrheit der Bevölkerung nicht am Ölreichtum beteiligt, keine Opposition zuläßt, Frauen gewaltsamst unterdrückt, das Volk ganz gezielt in Unbildung hält. Und es geht mir noch viel mehr auf den Hammer, wenn sich westliche Politiker und Diplomaten dem auch noch anbiedern.

Angst um unsere Sicherheit ist ein wichtiger Punkt. Wenn wir in den Straßen z.B. Hamburg-Wilhelmsburgs uns etwa von Türken Sprüche anhören müssen wie, "was hast du Sch...-Deutscher hier zu melden, wir haben das Viertel schon längst übernommen" und uns dazu noch vergegenwärtigen, daß in Hamburg dem LKA 200 Islamisten bekannt sind, von denen ca. 40 als offen gewaltbereit eingeschätzt werden, dürfen wir uns durchaus bedroht fühlen. Hier sind massive Parallelgesellschaften entstanden, die ein gefährliches Eigenleben führen. Die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist in Gefahr; das haben wir Deutschen durchaus einem Zuviel an Toleranz und auch Ignoranz zu verdanken. Da darf ein Roger Willemsen in der ZEIT schreiben: "Waffen gehören zur afghanischen Kultur dazu wie Opium und die Burka" - sollen wir aus lauter Multikulturalismus dann Afghanen erlauben, auf deutschen Straßen Waffen zu tragen, oder was soll man aus so einem Satz schließen? Aber was ist das für eine Leitkultur, die es nicht einmal fertigbringt, Einwanderen die deutsche Sprache beizubringen?

 

[Zeilinger]

Pazifismus

wie steht ihr dazu? wie sieht die gegenposition aus, wie argumentiert ein nicht-pazifist?

Diesem Thema kann ich wohl mit meiner Signatur nicht fernbleiben.

Zunächst einmal meine Zustimmung zu den Beiträgen von Neugier und Lilith51.

Ich möchte das Thema auch aus individualistischer Sicht betrachten.

Der (ich möchte hier sogar wagen: jeder) Mensch hat (Grund)bedürfnisse, Wünsche, Träume und Ziele - wenn er sie auch oft lange Zeit in seinem Leben nicht weiß und kennt.

Zur Deckung dieser Bedürfnisse (m.E. Nahrung, Schutz vor extremer Witterung, Krankheitsversorgung, Hygiene und Kommunikation), Erfüllung der Wünsche und Träume sowie zur Erreichung der Ziele gibt es jetzt (im wesentlichen)

friedliche Wege und
gewaltsame Wege.​

Drei friedliche Wege sind m.E. die Liebe, die Arbeit und die Toleranz.

Ein Pazifist ist dann der Mensch, der zur Deckung seiner Bedürfnisse, bzw. Erfüllung seiner Wünsche, Träume und Erreichung seiner Ziele friedliche Wege geht, respektive, wenn er keine friedlichen Wege findet, eben auf das eine oder andere verzichtet.

Inwieweit ich selbst jetzt ein Pazifist bin, möge die Mehrheit meiner Beziehungskiste entscheiden; jedenfalls möchte ich Euch bitten, mir zu glauben, dass ich zumindest ein Pazifist sein will.

Ein Nicht-Pazifist argumentiert dann - logischerweise - gegenteilig.

Liebe Grüße
Zeili

 

[Gaius]

Ein Nicht-Pazifist argumentiert dann - logischerweise - gegenteilig.

Nein. So einfach ist das nicht. Die Frage ist, wie wir uns gegen Bedrohungen wie insbesondere den islamistischen Terrorismus zur Wehr setzen können. Ein radikaler Pazifist hielte auch noch die andere Wange hin.

 

[lilith51]

Nein. So einfach ist das nicht. Die Frage ist, wie wir uns gegen Bedrohungen wie insbesondere den islamistischen Terrorismus zur Wehr setzen können. Ein radikaler Pazifist hielte auch noch die andere Wange hin.

Fairerweise muss ich als Pazifistin doch auch relativieren, denn mit der aktuellen Bedrohung einfach weiterzuwurschteln sehe ich auch nicht als gute Lösung des Problems. So radikal, einfach nur die andere Wange hinzuhalten, bin ich nicht.
Allerdings habe ich keine Antworten anzubieten.

herzlich
lilith

 

[Zeilinger]

Nein. So einfach ist das nicht. Die Frage ist, wie wir uns gegen Bedrohungen wie insbesondere den islamistischen Terrorismus zur Wehr setzen können. Ein radikaler Pazifist hielte auch noch die andere Wange hin.

Gaius, ich habe meine Auffassung von Pazifismus dargelegt. Wenn man diese Auffassung zu Grunde legt, argumentiert der Nicht-Pazifist (man kann ihn auch Streithansl nennen) gegenteilig.

Ein radikaler Pazifist (wie Jesus) bin auch ich nicht. ". . . oder sich wappnend gegen eine See von Plagen" heißt es im Hamlet von Shakespeare. Es ist auch ein Pazifismus, wenn ich (oder auch eine politische Einheit, ist im Prinzip unwesentlich) keine offensive Gewalt ausübe (im großen, wenn kein Angriffskrieg geführt wird). Sich auf schlechte Zeiten (Feinde) vorzubereiten, ist meiner Meinung nach nichts Böses; wie soll man sonst mit der Angst fertig werden.

Gibt (oder gäbe) es aber mehrheitlich (erkennbare) Pazifisten, kommt (käme) diese Angst gar nicht auf.

LG
Zeili

 

[Gaius]

Der (ich möchte hier sogar wagen: jeder) Mensch hat (Grund)bedürfnisse, Wünsche, Träume und Ziele - wenn er sie auch oft lange Zeit in seinem Leben nicht weiß und kennt.

Zur Deckung dieser Bedürfnisse (m.E. Nahrung, Schutz vor extremer Witterung, Krankheitsversorgung, Hygiene und Kommunikation), Erfüllung der Wünsche und Träume sowie zur Erreichung der Ziele gibt es jetzt (im wesentlichen)

friedliche Wege und
gewaltsame Wege.

Drei friedliche Wege sind m.E. die Liebe, die Arbeit und die Toleranz.

Ein Pazifist ist dann der Mensch, der zur Deckung seiner Bedürfnisse, bzw. Erfüllung seiner Wünsche, Träume und Erreichung seiner Ziele friedliche Wege geht, respektive, wenn er keine friedlichen Wege findet, eben auf das eine oder andere verzichtet.

Dem würde ich fast zustimmen: mit dem Unterschied, daß es zur Umsetzung dieser Ziele meines Erachtens keine gewaltsamen Wege gibt. Deswegen kann man nicht sagen, daß ein Antipazifist einfach nur umgekehrt argumentieren würde.

Wir beobachten jedoch - vom Terrorismus einmal abgesehen - Staaten, die extreme Gewalt im Innern ausüben, sich atomar hochrüsten und zunehmend eine Gefahr für andere Staaten darstellen. Der japanische Premier Junichiro Koizumi hat bereits im Mai 2003 angekündigt, daß Japan einen Präventivschlag ausführen würde, sollte sich auf nordkoreanischer Seite auch nur irgendetwas in Sachen Bombenabwurf gegen Japan regen. Ich halte diese Einstellung schon der Abschreckung halber für nicht ganz verkehrt. Ich denke, Österreich würde am Ende auch nicht anders handeln, wenn das Regime eines seiner Nachbarländer plötzlich durchknallen sollte und Atomwaffen gegen Österreich aufstellen würde.

Den Punkt

Gibt (oder gäbe) es aber mehrheitlich (erkennbare) Pazifisten, kommt (käme) diese Angst gar nicht auf.

möchte ich modifizieren: Es genügt nicht die Mehrheit. Alle müßten Pazifisten sein. Eine Handvoll von "Streithanseln" genügt bereits, die ganze Welt in Angst und Schrecken zu versetzen. Dem kann man jedoch nicht nur defensiv begegnen. Die defensive Position mag sich eine moralische Überlegenheit zurechtkonstruieren, effektiver ist sie nicht. Defensive Strategien haben die europäische Politik und Diplomatie lange genug ausprobiert; Terror und Gewalt haben derweil weltweit extrem zugenommen. Die Defensivstrategie ist wenig ruhmreich gescheitert.

Dadurch, daß wir gezwungen sind, uns mit militärischen und terroristischen Bedrohungen auseinanderzusetzen, müssen wir über wirksame Maßnahmen zu deren Bekämpfung nachdenken. Ob wir wollen oder nicht, müssen wir lernen, uns in das Denken des militaristischen oder terroristischen Gegners hineinzuversetzen und irgendwann auch lernen: in die Offensive zu gehen. Und damit haben wir uns vom Pazifismus ganz gehörig entfernt.

 

[Zeilinger]

Dem würde ich fast zustimmen: mit dem Unterschied, daß es zur Umsetzung dieser Ziele meines Erachtens keine gewaltsamen Wege gibt. Deswegen kann man nicht sagen, daß ein Antipazifist einfach nur umgekehrt argumentieren würde.

Gaius, Ziele haben wir näher noch gar nicht definiert. Ich habe einmal meine Auffassung der menschlichen (Grund)-Bedürfnisse dargelegt. Na, mit der Begründung der Armut (allem voran Hunger) hat es sicher schon einige gewaltsame Aktionen gegeben.

Wir beobachten jedoch - vom Terrorismus einmal abgesehen - Staaten, die extreme Gewalt im Innern ausüben, sich atomar hochrüsten und zunehmend eine Gefahr für andere Staaten darstellen. Der japanische Premier Junichiro Koizumi hat bereits im Mai 2003 angekündigt, daß Japan einen Präventivschlag ausführen würde, sollte sich auf nordkoreanischer Seite auch nur irgendetwas in Sachen Bombenabwurf gegen Japan regen.

Das traue ich den Japanern zu; sie sind (mehrheitlich) nicht pazifistisch eingestellt.

Ich halte diese Einstellung schon der Abschreckung halber für nicht ganz verkehrt. Ich denke, Österreich würde am Ende auch nicht anders handeln, wenn das Regime eines seiner Nachbarländer plötzlich durchknallen sollte und Atomwaffen gegen Österreich aufstellen würde.

Deine Meinung in Ehren - ich kann sie nicht teilen. Ich glaube nicht, dass man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben kann, jedenfalls nicht langfristig. Was Österreich im speziellen betrifft, orte ich keine Angst vor einem Todfeind; es ist mir allerdings auch bewusst, dass die derzeitige Regierung diese Ängste hat und ich im demokratischen Sinne die daraus resultierenden politischen Entscheidungen zu akzeptieren habe - wenn ich hier noch einmal bemerken darf, dass ich zwischen akzeptieren einerseits und zustimmen oder gar bejubeln andererseits unterscheide.

Es genügt nicht die Mehrheit. Alle müßten Pazifisten sein. Eine Handvoll von "Streithanseln" genügt bereits, die ganze Welt in Angst und Schrecken zu versetzen.

Letztendlich ja; das "Alle" ist aber ein Jahrtausendprogramm; wenn jeder das Gefühl hat, dass zwei Drittel pazifistisch eingestellt sind, wäre das m.M.n. schon einmal ein guter (Teil)-Erfolg. Wenigstens die, die zumindest für das Konzept der Demokratie sind, würden nachzudenken beginnen.

Dem kann man jedoch nicht nur defensiv begegnen. Die defensive Position mag sich eine moralische Überlegenheit zurechtkonstruieren, effektiver ist sie nicht. Defensive Strategien haben die europäische Politik und Diplomatie lange genug ausprobiert; Terror und Gewalt haben derweil weltweit extrem zugenommen. Die Defensivstrategie ist wenig ruhmreich gescheitert.

Terrorismus könnte man auch mit guter Verteilungspolitik bekämpfen; ohne dem Kommunismus zu huldigen, wäre ich dafür, dass jeder Erdenbewohner einmal die Grundbedürfnisse gedeckt bekommt, wenn es sein muss, auf Kosten derer, die über nichts anderes nachdenken, als

mit welchem Privatflugzeug sie zum Wochenende auf die Bahamas fliegen sollen,

welche ihrer 10 Villen sie die nächste Woche bewohnen sollen oder
mit welchem der 20 Autos 200 Meter weiter Zigaretten holen fahren.​

Dadurch, daß wir gezwungen sind, uns mit militärischen und terroristischen Bedrohungen auseinanderzusetzen, müssen wir über wirksame Maßnahmen zu deren Bekämpfung nachdenken.

Wozu haben wir denn die vielen Geheimdienste ? Tun die nur Nasen bohren ? Falls sie zu wenig Personal haben, müssen sie eben aufgestockt werden. Die müssten ja dann die Unterlagen liefern können, damit man gezielt zugreifen kann.

Ob wir wollen oder nicht, müssen wir lernen, uns in das Denken des militaristischen oder terroristischen Gegners hineinzuversetzen und irgendwann auch lernen: in die Offensive zu gehen.

Wir würden ihnen damit nur das Argument geben: die machen es ja auch. Wir würden uns auf eine Stufe mit ihnen stellen. Und im Negativbereich sind Hierarchien unerlässlich. Hier dürfen wir nicht gleichmachen. Ein Mörder ist mal ein asozialeres Subjekt als ein Eierdieb.

Und damit haben wir uns vom Pazifismus ganz gehörig entfernt.

Ja eben. Hätten wir.

Rein persönlich-psychologisch verstehe ich Dich ja; Du hast Dich hier schon einmal als Despot mehr oder minder geoutet und fürchtest jetzt um Deine Glaubwürdigkeit; man darf sich aber bessern - man darf die wilde Zeit hinter sich lassen.

Liebe Grüße
Zeili

 

[Gaius]

Hallo Zeili.

Gaius, Ziele haben wir näher noch gar nicht definiert. Ich habe einmal meine Auffassung der menschlichen (Grund)-Bedürfnisse dargelegt.

Na, ich hatte das schon mal ein bißchen weiter gedacht. Daß die Grundbedürfnisse aller gedeckt wären, wäre doch schon mal ein schönes erstrebenswertes Ziel. Zart wäre einzig das Gröbste: daß niemand mehr hungern muß. (Th. W. Adorno)

Na, mit der Begründung der Armut (allem voran Hunger) hat es sicher schon einige gewaltsame Aktionen gegeben.

Aber sicher. Nur muß man auch mal nachsehen, wer die Armen zur Gewalt angetrieben hat, anstelle für die Sicherung ihrer Grundbedürfnisse zu sorgen. Guck Dir doch die zerfallenen politischen Strukturen Afrikas an. In der Regel kommen die Bösewichter aus den eigenen Reihen der Völker und projizieren die Schuld auf andere.

Das traue ich den Japanern zu; sie sind (mehrheitlich) nicht pazifistisch eingestellt.

Bis vor kurzem war der Pazifismus in der japanischen Verfassung festgeschrieben, oder ist es sogar noch. Mit gutem Grund.

Deine Meinung in Ehren - ich kann sie nicht teilen. Ich glaube nicht, dass man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben kann, jedenfalls nicht langfristig. Was Österreich im speziellen betrifft, orte ich keine Angst vor einem Todfeind; es ist mir allerdings auch bewusst, dass die derzeitige Regierung diese Ängste hat und ich im demokratischen Sinne die daraus resultierenden politischen Entscheidungen zu akzeptieren habe - wenn ich hier noch einmal bemerken darf, dass ich zwischen akzeptieren einerseits und zustimmen oder gar bejubeln andererseits unterscheide.

Um den Teufel mit dem Beelzebub austreiben geht es, glaube ich, nicht, sondern um die Wahl der richtigen Instrumente zum Exorzismus. Vielleicht kann man sich in Österreich eine relativ entspannte Haltung leisten; in Deutschland sitzen nun mal einige Schaltstellen des Islamismus und müssen bei der derzeitigen Rechtslage mehr oder weniger geduldet werden. Die Geheimdienste dürfen zwar beobachten, aber erst zugreifen, wenn die Lunte schon brennt. Das kann ich nicht gut finden. Die Anschläge des 9.11. wurden teilweise von Hamburg aus geplant. Wer dergleichen zuläßt, macht sich indirekt mitschuldig.

Letztendlich ja; das "Alle" ist aber ein Jahrtausendprogramm; wenn jeder das Gefühl hat, dass zwei Drittel pazifistisch eingestellt sind, wäre das m.M.n. schon einmal ein guter (Teil)-Erfolg. Wenigstens die, die zumindest für das Konzept der Demokratie sind, würden nachzudenken beginnen.

Ich bin für das Konzept der wehrhaften Demokratie.

Terrorismus könnte man auch mit guter Verteilungspolitik bekämpfen; ohne dem Kommunismus zu huldigen, wäre ich dafür, dass jeder Erdenbewohner einmal die Grundbedürfnisse gedeckt bekommt, wenn es sein muss, auf Kosten derer, die über nichts anderes nachdenken, als

mit welchem Privatflugzeug sie zum Wochenende auf die Bahamas fliegen sollen,

welche ihrer 10 Villen sie die nächste Woche bewohnen sollen oder
mit welchem der 20 Autos 200 Meter weiter Zigaretten holen fahren.

Sehe ich auch so. Wobei "Verteilungspolitik" für mich jedoch vorrangig Hilfe zur Selbsthilfe durch Bildung bedeutet und nicht bloß Waren- oder Devisentransfer in Entwicklungsländer. Auch die klassische Entwicklungspolitik ist weitgehend gescheitert, vorrangig durch Mangel an Kontrolle. Das ganze Geld ist irgendwo in korrupten Bürokratien versickert oder von Warlords verpulvert worden für die achtzigste Villa, das hundertste Privatflugzeug...

Wozu haben wir denn die vielen Geheimdienste ? Tun die nur Nasen bohren ? Falls sie zu wenig Personal haben, müssen sie eben aufgestockt werden. Die müssten ja dann die Unterlagen liefern können, damit man gezielt zugreifen kann.

Veränderte Rechtsbefugnisse sind nötig. Das ist jedoch ein sehr heikles Thema. Und bessere Vernetzung. Der deutsche Innenminister Otto Schily arbeitet dran. Ohne die gezielten Reaktionen der Geheimdienste jedenfalls wäre hier in D schon so manches Bömbchen in die Luft geflogen. - Mit dem Ruf nach der Aufstockung der Geheimdienste hast Du Deinen Pazifismus aber auch schon wieder relativiert, Zeili. Ich mein ja nur. Ist eher eine Forderung von Antipazifisten.

Wir würden ihnen damit nur das Argument geben: die machen es ja auch. Wir würden uns auf eine Stufe mit ihnen stellen. Und im Negativbereich sind Hierarchien unerlässlich. Hier dürfen wir nicht gleichmachen. Ein Mörder ist mal ein asozialeres Subjekt als ein Eierdieb.

Keineswegs würden wir uns mit denen auf eine Stufe stellen. Es ist bekannt, daß die Drahtzieher des islamistischen Terrorismus meistens aus wohlhabenden Familien kommen und die Armut und Unbildung der Menschen in Entwicklungsländern für ihre perversen Ziele ausnützen, flächendeckend Koranschulen aufbauen und dort die Liebe zum Märtyrertod predigen. Und die schlagen ja nun nicht nur in der westlichen Welt zu, im Gegenteil! Gerade am Wochenende wieder in Ägypten. Diese Männer sind die allerübelsten Verbrecher an der Menschheit auf diesem Planeten, denen sollte man schleunigst das Handwerk legen und sie meinetwegen nach den Gesetzen der Scharia bestrafen.

Es will mir absolut nicht in den Kopf, warum hierzulande immer noch die Phraseologie des "Der Westen ist an allem Schuld" als schick gilt und man dann quasi sich selbst als eigentlichen Urheber der Gewalt bezichtigt. Dadurch gibt man ja den Islamisten recht.

Ja eben. Hätten wir.

Rein persönlich-psychologisch verstehe ich Dich ja; Du hast Dich hier schon einmal als Despot mehr oder minder geoutet und fürchtest jetzt um Deine Glaubwürdigkeit; man darf sich aber bessern - man darf die wilde Zeit hinter sich lassen.

Oh, geoutet - ist mir doch glatt mal die Tarnkappe verrutscht... Nein, zum Despoten tauge ich wohl schlecht, es würde mich eh keiner ernstnehmen. Und die "Zeiten" sind auch gar nie so wild gewesen. Bin ein ganz braver Bürgerlicher .

Im Ernst: meinetwegen bräuchte es kein Militär und keine Geheimdienste, wegen mir hätten keine Waffen erfunden werden müssen. Aber da die Kriege und der Terror nicht enden, muß man sich schon überlegen, auf welcher Seite man steht.

Liebe Grüße, Gaius

 

[Coeur Froid]

ich stelle eine allgemeine Tendenz fest, knackige Themen zu zerreden.

Schönen Gruß an Zeili,

cf

Nie wieder Toleranzdiktat!

 

[Zeilinger]

Hallo Gaius !

Na, ich hatte das schon mal ein bißchen weiter gedacht.

Woran war das zu erkennen ?

Aber sicher. Nur muß man auch mal nachsehen, wer die Armen zur Gewalt angetrieben hat, anstelle für die Sicherung ihrer Grundbedürfnisse zu sorgen.

Natürlich.

Um den Teufel mit dem Beelzebub austreiben geht es, glaube ich, nicht,

Wer will bestimmen, worum es geht ?!

in Deutschland sitzen nun mal einige Schaltstellen des Islamismus und müssen bei der derzeitigen Rechtslage mehr oder weniger geduldet werden. Die Geheimdienste dürfen zwar beobachten, aber erst zugreifen, wenn die Lunte schon brennt. Das kann ich nicht gut finden. Die Anschläge des 9.11. wurden teilweise von Hamburg aus geplant. Wer dergleichen zuläßt, macht sich indirekt mitschuldig.

Tut mir leid für Euch.

Sehe ich auch so. Wobei "Verteilungspolitik" für mich jedoch vorrangig Hilfe zur Selbsthilfe durch Bildung bedeutet und nicht bloß Waren- oder Devisentransfer in Entwicklungsländer.

Kann man so erweitern; die ursprünglich Bedeutung ist wohl die Verteilung von Reich zu Arm - materiell und immateriell.

Mit dem Ruf nach der Aufstockung der Geheimdienste hast Du Deinen Pazifismus aber auch schon wieder relativiert, Zeili. Ich mein ja nur. Ist eher eine Forderung von Antipazifisten.

Naja; die Geheimdienste könnten sich auf die Aufklärungsarbeit beschränken.

Diese Männer sind die allerübelsten Verbrecher an der Menschheit auf diesem Planeten, denen sollte man schleunigst das Handwerk legen

Sind wir uns einig.

Gruß Zeili

>coeur froid: Einen ironischen Gruß an Dich