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Nietzsche - Götzendämmerung

Ja, die haben sogar in Basel als junge Professoren zusammen gewohnt, und Nietzsches Schwester hat den Haushalt besorgt. Er war dann aber später der Erzfeind der Schwester. Sie meinte, er hätte gewisse Sachen von Nietzsche zum geplanten "Willen zur Macht" zurückbehalten.
Ich betrachte Franz Overbeck als wahren, echten Freund Nietzsches. Dass er ihn eingewiesen hat (1889), war richtig. Er tat das zu seinem Besten. Ich denke, Nietzsche hatte Glück, ihn als Freund zu haben.
Das Kapitel hab ich schon gelesen. Am besten gefällt mir da der Satz: "unter allem romantisme grunzt und giert der Instinkt Rousseaus nach Rache". Im Nachlaß schreibt Nietzsche zu Sainte-Beuve (KSA 13:11[9]): er war "fähig auf eine tödliche Weise zu loben", oder: "eines der schlimmsten Muster, die das letzte Frankreich gehabt hat". Ich glaube mal gelesen zu haben, "Sainte-Beuve" wäre eine grammatisch weibliche Namensform. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Das würde ja noch zusätzlich passen.
Interessant. Und schon wieder Rousseau. Selbst wenn Nietzsche eigentlich nicht über Rousseau schreibt, erwähnt er noch Rousseau. Er muss ihn echt verabscheut haben. Aber Rousseaus Lehre ist ja auch nicht gerade intelligent. Die widerspricht jeder menschlichen Erfahrung. Und dennoch wurde er der beliebteste aller Vertreter des Gesellschaftsvertrages. Das ist wie mit Kant: Rousseau wird genauso überall gelobt worden sein.
Im Kapitel der Eliot steht ein schöner Gedanke: "Die christliche Moral ist ein Befehl; ihr Ursprung ist transzendent." Sie war nämlich Atheist, und hat dennoch versucht, die christliche Moral zu begründen, mit dem typisch englischen Utilitarismus wahrscheinlich.
Interessant. Das wusste ich nicht, dass sie Atheistin war. Seine Ausführungen hier sind besonders interessant. Er schreibt ja auch, wenn man einen Teil aus dem christlichen Glauben entfernt - etwa den Glauben an Gott -, bricht alles andere zusammen - auch die Moral. Folglich besteht das Christentum bei Eliot dennoch, wenn sie an der christlichen Moral festhält.
Dann diese Sand. Die hat den Lausbub gespielt. Sie soll sich auch in den Straßen von Paris so benommen haben.
Auch interessant. Ich habe auch gelesen, dass sie sehr für den Feminismus geworben hat. Sie war Feministin. Und Nietzsche kann wohl wenig mit typischen Feministinnen anfangen. Verdenken kann ich es ihm nicht: Wenn man sich heute typische Feministinnen ansieht, sind die doch eher weniger einladend. Dennoch denke ich, dass er grundsätzlich Frauen schätzte, aber eher keine Feministinnen. Wenn eine Frau sich männlich benimmt, wie diese Sand es offenbar getan hat, wirkt das auf Nietzsche eher abschreckend. Ganz typisch weibliche Eigenschaften kommen bei ihm auch nicht gut weg, was man vor allem bei Sainte-Beuve merkt. Dieses Tratschen, Leute aushorchen, intrigieren wird er nicht gemocht haben. Ich denke, Nietzsches Verhältnis zu Frauen lässt sich eher mit einer Faszination beschreiben. Er war fasziniert von Lou Salome, er liebte sie. Aber Lou wollte doch mehr aus sich machen, als nur eine Hausfrau zu sein. Das hat sie erreicht. Gleichzeitig soll sie aber gegenwärtige Feministinnen scharf kritisiert haben.
Nietzsche wird immer einmal wieder eine Frau interessant gefunden haben. Als Mann ist das normal. Aber eine Frau sollte für Nietzsche wohl immer noch weiblich wirken - und nicht männlich wie diese Sand.
 
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Eine Frage habe ich noch an dich: Sah Nietzsche seine Werke als Kunstwerke an? Also begriff er sie so, dass er sie in einem Rauschzustand geschrieben hat? Er ist ja ein sehr sinnlicher Philosoph, er hat einen Bezug zu seinen Sinnen.
Wie verstand er also seine Werke? Als Kunstwerke? Sah er sich selbst als Künstler?

Diese Fragen sind jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber sie kamen mir so in den Sinn. Ich halte sie für zentral für das Verständnis seiner Schriften.
 
Ich betrachte Franz Overbeck als wahren, echten Freund Nietzsches. Dass er ihn eingewiesen hat (1889), war richtig. Er tat das zu seinem Besten. Ich denke, Nietzsche hatte Glück, ihn als Freund zu haben.
Wenn Overbeck sich durchgesetzt hätte, und nicht die Schwester, wäre Nietzsche heute weniger berühmt. Er lehnte den um 1890 einsetzenden Nietzsche-Kult entschieden ab. Einen "Willen zur Macht" hätte es dann auch nicht gegeben (daran arbeitet ja die heutige Nietzsche-Forschung mit Nachdruck). Die Schwester führte auch Prozesse gegen ihn, und gewann, glaub ich.

Interessant. Und schon wieder Rousseau. Selbst wenn Nietzsche eigentlich nicht über Rousseau schreibt, erwähnt er noch Rousseau. Er muss ihn echt verabscheut haben. Aber Rousseaus Lehre ist ja auch nicht gerade intelligent. Die widerspricht jeder menschlichen Erfahrung. Und dennoch wurde er der beliebteste aller Vertreter des Gesellschaftsvertrages. Das ist wie mit Kant: Rousseau wird genauso überall gelobt worden sein.
Den Eindruck hab ich auch. Das ganze Buch ist ein Rousseau-Buch: "Die décadence des Rousseau".

Interessant. Das wusste ich nicht, dass sie Atheistin war.
Ich wußte es eigentlich auch nicht. Ich kannte sie noch nicht einmal. Aber im Nachlaß wertet Nietzsche gewisse Schriften anderer über sie aus, wo solcherlei drin steht.

Seine Ausführungen hier sind besonders interessant. Er schreibt ja auch, wenn man einen Teil aus dem christlichen Glauben entfernt - etwa den Glauben an Gott -, bricht alles andere zusammen - auch die Moral. Folglich besteht das Christentum bei Eliot dennoch, wenn sie an der christlichen Moral festhält.
Ja, genau. Und das soll nach Nietzsche ein Widerspruch sein.

Auch interessant. Ich habe auch gelesen, dass sie sehr für den Feminismus geworben hat. Sie war Feministin. Und Nietzsche kann wohl wenig mit typischen Feministinnen anfangen. Verdenken kann ich es ihm nicht: Wenn man sich heute typische Feministinnen ansieht, sind die doch eher weniger einladend.
Er verhunzt den Begriff sogar, wenn er schreibt "Femininismus".

Dennoch denke ich, dass er grundsätzlich Frauen schätzte, aber eher keine Feministinnen. Wenn eine Frau sich männlich benimmt, wie diese Sand es offenbar getan hat, wirkt das auf Nietzsche eher abschreckend.
Die benimmt sich ja noch nicht mal männlich, sondern burschikos. Vielleicht hätte sie sich sogar geprügelt, wie Bud Spencer, nur um ihrer Männlichkeit genüge zu tun.

Ganz typisch weibliche Eigenschaften kommen bei ihm auch nicht gut weg, was man vor allem bei Sainte-Beuve merkt.
Bei Frauen schätzt er weibliche Eigenschaften durchaus. Er mahnt oft, daß Frauen das erkennen sollten, wieviel damit für sie zu erreichen wäre.

Dieses Tratschen, Leute aushorchen, intrigieren wird er nicht gemocht haben.
Er mochte solches Tratschen nicht, vor allem nicht in der Literatur. Aber gelesen hat er das äußerst gern, z.B. das Journal der Goncourts, das hat er geradezu verschlungen. Die berichten unter anderem von zweimal monatlichen Treffen der damaligen französischen Geistes-Elite in einem auserwählten Restaurant. Nietzsche war von dieser billigen Tratsch-Literatur begeistert, obwohl er eigentlich angewidert war.

Ich denke, Nietzsches Verhältnis zu Frauen lässt sich eher mit einer Faszination beschreiben. Er war fasziniert von Lou Salome, er liebte sie. Aber Lou wollte doch mehr aus sich machen, als nur eine Hausfrau zu sein. Das hat sie erreicht. Gleichzeitig soll sie aber gegenwärtige Feministinnen scharf kritisiert haben.
Er war für sie zu häßlich. Die wollte einen richtigen Typen, hat sie ja dann auch bekommen. Ich mag sie nicht. Sie war eine Zicke. Ein Weibstück, allerdings ganz nach Nietzsches Geschmack (zum Ärger der Schwester). Wenn er wirklich an diese Lou geraten wäre, stünde er am Herd und hätte für sie gekocht (wie einst Herkules bei Omphale).

Nietzsche wird immer einmal wieder eine Frau interessant gefunden haben. Als Mann ist das normal. Aber eine Frau sollte für Nietzsche wohl immer noch weiblich wirken - und nicht männlich wie diese Sand.
Sie sollte ihre Weiblichkeit unterstreichen.
Cosima Wagner war diejenige, die er am meisten verehrt hat. Sie war übrigens 7 Jahre älter als er.

Eine Frage habe ich noch an dich: Sah Nietzsche seine Werke als Kunstwerke an? Also begriff er sie so, dass er sie in einem Rauschzustand geschrieben hat? Er ist ja ein sehr sinnlicher Philosoph, er hat einen Bezug zu seinen Sinnen.
Wie verstand er also seine Werke? Als Kunstwerke? Sah er sich selbst als Künstler?
Davon bin ich überzeugt, daß er sie für große Kunstwerke gehalten hat. Ob er sie im Rausch geschrieben hat, weiß ich nicht. Für ihn ist ja der dionysische Rausch zentral. Für mich eher nicht.
 
Wenn Overbeck sich durchgesetzt hätte, und nicht die Schwester, wäre Nietzsche heute weniger berühmt. Er lehnte den um 1890 einsetzenden Nietzsche-Kult entschieden ab. Einen "Willen zur Macht" hätte es dann auch nicht gegeben (daran arbeitet ja die heutige Nietzsche-Forschung mit Nachdruck). Die Schwester führte auch Prozesse gegen ihn, und gewann, glaub ich.
Das ändert nichts an meiner Einschätzung Overbecks. Ich sehe ihn immer noch als einen sehr guten Freund, als einen echten Freund Nietzsches an. Aber dass Nietzsche ohne seine Schwester nie so berühmt geworden wäre, stimmt durchaus. Das kann ich Gutes über sie sagen.
Er verhunzt den Begriff sogar, wenn er schreibt "Femininismus".
Lustig, sowie alle Wortneuschöpfungen Nietzsches. Aber es ist trotzdem nicht seine beste Wortneuschöpfung.
Bei Frauen schätzt er weibliche Eigenschaften durchaus. Er mahnt oft, daß Frauen das erkennen sollten, wieviel damit für sie zu erreichen wäre.
Das wurde von ihm schön gesagt. Vielleicht wäre das der Schlüssel für alle Frauen zum Erreichen von etwas Höherem. Diesen Gedanken mag ich.
Er mochte solches Tratschen nicht, vor allem nicht in der Literatur. Aber gelesen hat er das äußerst gern, z.B. das Journal der Goncourts, das hat er geradezu verschlungen. Die berichten unter anderem von zweimal monatlichen Treffen der damaligen französischen Geistes-Elite in einem auserwählten Restaurant. Nietzsche war von dieser billigen Tratsch-Literatur begeistert, obwohl er eigentlich angewidert war.
Dann ist sein Verhalten ja nicht gerade konsequent.
Er war für sie zu häßlich. Die wollte einen richtigen Typen, hat sie ja dann auch bekommen. Ich mag sie nicht. Sie war eine Zicke. Ein Weibstück, allerdings ganz nach Nietzsches Geschmack (zum Ärger der Schwester). Wenn er wirklich an diese Lou geraten wäre, stünde er am Herd und hätte für sie gekocht (wie einst Herkules bei Omphale).
Na ja, die Schönheit pur war Nietzsche wohl tatsächlich nicht. Als hässlich würde ich ihn nicht ansehen. Aber auch nicht als männliches Ideal vom Aussehen her. Er war halt mit seinem Schnauzbart nicht etwas für jeden Geschmack.
Lou hat diesen Typen aber auch nur geheiratet, weil er angedroht hat, dass er sich umbringen würde, wenn sie ihn nicht heiratet. Aber dieser Orientalist/Ihr Ehemann musste ihr dann versprechen, nicht mit ihr das Bett zu teilen. Ihr Ehemann soll sie dann mit der Haushälterin betrogen haben und Lou ist dann mit Rilke ins Bett gestiegen. Nach einiger Zeit hat sie Rilke auch verstoßen. Rilke schreibt über sie: "Du wurdest der Abgrund, der mich verschlang." Das klingt am Ende auch nicht positiv. Sie muss Männer in ihren Bann gezogen haben, mit ihnen gespielt haben. Sympathisch war sie also tatsächlich nicht.
Nietzsche liebte sie ja auch, weil er mit ihr tiefgründige Gespräche führen konnte. Lou war also sicherlich klug. Das erkennt man auch schon daran, dass sie sich dann schließlich der Schule um Freud angeschlossen und eine Praxis für Psychotherapie eröffnet hat. Sie soll auch wichtige Erkenntnisse der Psychoanalyse schon vorweggenommen haben. Freud hat ja auch nicht im luftleeren Raum gedacht.
Es ist aber sicherlich gut, dass Nietzsche nicht vollkommen an sie geraten ist. Nietzsche am Herd: Das ist furchtbar. Uns würde so viel entgehen!
Sie sollte ihre Weiblichkeit unterstreichen.
Cosima Wagner war diejenige, die er am meisten verehrt hat. Sie war übrigens 7 Jahre älter als er.
Ja, ok. Bei Cosima Wagner habe ich auch den Eindruck, dass er auch diese einmal geliebt hat. Er hat doch sogar einmal etwas für sie komponiert.
Davon bin ich überzeugt, daß er sie für große Kunstwerke gehalten hat. Ob er sie im Rausch geschrieben hat, weiß ich nicht. Für ihn ist ja der dionysische Rausch zentral. Für mich eher nicht.
Ich spiele damit auf einen Teil aus "Streifzüge eines Unzeitgemäßen" an. In diesem sagt er ja, dass der Rausch für die Kunst verantwortlich ist. Der Künstler will die Dinge vervollkommnen. Und dann erwähnt er ganz am Ende noch Raffael. Den mochte er, den hielt er für einen Künstler. Ich habe sogar einmal gelesen, dass die Reihenfolge von Nietzsches Lieblingskünstlern so aussieht: 3. Raffael - 2. Michelangelo - 1. Leonardo da Vinci. Leonardo da Vinci schätzt er also immer noch am meisten.
Zu dem Gegensatz dionysisch - apollinisch komme ich erst noch. Also bitte nichts verraten!
 
Das ändert nichts an meiner Einschätzung Overbecks. Ich sehe ihn immer noch als einen sehr guten Freund, als einen echten Freund Nietzsches an. Aber dass Nietzsche ohne seine Schwester nie so berühmt geworden wäre, stimmt durchaus. Das kann ich Gutes über sie sagen.
Overbeck und Peter Gast waren die beiden einzigen Freunde (und Vertrauten), die ihm geblieben waren. Die waren wirklich echte Freunde.

Lustig, sowie alle Wortneuschöpfungen Nietzsches. Aber es ist trotzdem nicht seine beste Wortneuschöpfung.
Vielleicht hat er sich auch bloß verschrieben. Oder anders gesagt, die Entzifferer seiner Handschrift haben es falsch gelesen, und er hat wirklich Feminismus geschrieben.

Das wurde von ihm schön gesagt. Vielleicht wäre das der Schlüssel für alle Frauen zum Erreichen von etwas Höherem. Diesen Gedanken mag ich.
So wie Kleopatra. Die wußte, wie´s geht.

Dann ist sein Verhalten ja nicht gerade konsequent.
Er sagt, er wäre liebend gern bei diesen Veranstaltungen "dîners chez Magny" dabei gewesen, von denen die Goncourts berichten, und hätte den Leuten auf den Zahn gefühlt. Sainte-Beuve, Paul Gavarni, Théophile Gautier, Gustave Flaubert, Guy de Maupassant, die Brüder Goncourt, Ernest Renan, Marcellin Berthelot, Hippolyte Taine, Jules Claretie usw. Turgenjew soll auch manchmal dabei gewesen sein.

Es ist aber sicherlich gut, dass Nietzsche nicht vollkommen an sie geraten ist. Nietzsche am Herd: Das ist furchtbar. Uns würde so viel entgehen!
Vielleicht wärs ja gerade interessant. Bei Herkules jedenfalls ist das immer meine Lieblingsgeschichte. Ohne die Omphale wäre der ganze Herkules nichts wert. Ich lache halt gern.

Ja, ok. Bei Cosima Wagner habe ich auch den Eindruck, dass er auch diese einmal geliebt hat. Er hat doch sogar einmal etwas für sie komponiert.
Ja, die Cosima hatte Stil.

Ich spiele damit auf einen Teil aus "Streifzüge eines Unzeitgemäßen" an. In diesem sagt er ja, dass der Rausch für die Kunst verantwortlich ist. Der Künstler will die Dinge vervollkommnen. Und dann erwähnt er ganz am Ende noch Raffael. Den mochte er, den hielt er für einen Künstler. Ich habe sogar einmal gelesen, dass die Reihenfolge von Nietzsches Lieblingskünstlern so aussieht: 3. Raffael - 2. Michelangelo - 1. Leonardo da Vinci. Leonardo da Vinci schätzt er also immer noch am meisten.
Raffael war so eine Art Willensmensch. Jacob Burckhardt betont seinen starken Willen.

Zu dem Gegensatz dionysisch - apollinisch komme ich erst noch. Also bitte nichts verraten!
Doch, ich verrate. Aber nur ganz wenig. Es handelt sich um die Grundaussage seines Erstlingswerkes "Die Geburt der Tragödie".
 
So wie Kleopatra. Die wußte, wie´s geht.
Ja, gut. Kleopatra hatte Stil, aber ehrlich gesagt weiß ich nicht allzu viel über sie. Vielleicht sollten wir Frauen auch einfach die Männer um die Finger wickeln und dann so bekannt werden. Vielleicht hat er das gemeint. Mit ein wenig Charme oder so, sodass wir alles bekommen.
Raffael war so eine Art Willensmensch. Jacob Burckhardt betont seinen starken Willen.
Ein Willensmensch wäre wohl ganz im Sinne Nietzsches. Vielleicht hat Nietzsche bei ihm auch diesen starken Willen gesehen. Witzig ist ja, wenn er sagt, dass Christen keine Künstler sind, dass sie antiartistisch sind, und die Christen ihm daraufhin nicht Raffael einwenden sollten. Er schätzte Raffael, weswegen er Raffael nicht als Christ ansieht.
Doch, ich verrate. Aber nur ganz wenig. Es handelt sich um die Grundaussage seines Erstlingswerkes "Die Geburt der Tragödie".
Mit so viel spoilern kann ich noch umgehen.
 
Aber ich denke, jetzt haben wir genug über Nietzsches Frauenverständnis geredet. Wollen wir uns nicht einem anderen Thema zuwenden?
 
Das mit dem "apollinisch" und "dionysisch" hier in Kapitel 10 hat mich etwas erstaunt. Es kommt hier nämlich anders vor, als in der "Geburt der Tragödie". Damals in seinem Erstlingswerk ist das Apollinische nämlich das Nüchterne, das Vernünftige, das Wissenschaftliche, der Sokratismus. Das Dionysische dagegen ist ihm der Rausch, das Mythische, das Intuitive, die Tragödien-Dichtung. Jetzt zählen ihm auf einmal beide zum Rausch, wenn auch beim Apollinischen nicht allumfassend.
 
Das mit dem "apollinisch" und "dionysisch" hier in Kapitel 10 hat mich etwas erstaunt. Es kommt hier nämlich anders vor, als in der "Geburt der Tragödie". Damals in seinem Erstlingswerk ist das Apollinische nämlich das Nüchterne, das Vernünftige, das Wissenschaftliche, der Sokratismus. Das Dionysische dagegen ist ihm der Rausch, das Mythische, das Intuitive, die Tragödien-Dichtung. Jetzt zählen ihm auf einmal beide zum Rausch, wenn auch beim Apollinischen nicht allumfassend.
Hmm, interessant. Es scheinen zwei unterschiedliche Arten des Rausches zu sein: Das Apollinische ist das Malerische, Plastische, etc. Das Dionysische ist das Schauspielerische. Beim einen geht es um eine Vision, beim anderen um Affekte, die erregt werden. Und die Architektur nimmt eine Sonderform ein: Darin zeigt sich der Wille zur Macht, es ist eine Macht-Beredsamkeit in Formen.
 
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Hmm, interessant. Es scheinen zwei unterschiedliche Arten des Rausches zu sein: Das Apollinische ist das Malerische, Plastische, etc. Das Dionysische ist das Schauspielerische. Beim einen geht es um eine Vision, beim anderen um Affekte, die erregt werden. Und die Architektur nimmt eine Sonderform ein: Darin zeigt sich der Wille zur Macht, es ist eine Macht-Beredsamkeit in Formen.
Bei der Architektur hab ich auch erstmal gestaunt. Aber klar, die Monumental-Bauwerke sind eine Demonstration der Macht.
 
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