Neuer Patriotismus

[scilla]

HALLO MARIANNE

die Grenzen der Länder und die Naturräume sind nicht identisch

die Bevölkerungsgruppen und die Naturräume sind relativ identisch

Die Bevölkerungsgruppen und die Länder sind meistens identisch
(sonst gibt es Ärger)

Deutschland liegt in Mitteleuropa,
deshalb ist es egal,
wenn Nachbarn einwandern
bzw. wenn Deutsche ins benachbarte Ausland auswandern

wenn entfernte 'Nachbarn' einwandern,
dann steigt die Wahrscheinlichkeit,
daß diese Verhaltensweisen mitbringen,
die INKOMPATIBEL zu den einheimischen Verhaltensweisen sind

aufgrund des Dritten Reiches sind viele Deutsche gehemmt,
Konsequenzen aus einer erkannten Inkompatibilität zu ziehen
(und Integrations-Forderungen an die Einwanderer zu stellen)

aufgrund des Wohlstandes (????) haben die meisten Deutschen verlernt,
was Kultur ist
die Einwanderer haben mehr Kultur als die Deutschen

es besteht die Gefahr, daß die deutsche Kultur untergeht

als Geograph rate ich Dir:
schaue Dir die Gemarkungfläche Deines Wohnortes an.

wie hat sich diese in den letzten 50 Jahren verändert?
wie soll es Deiner Meinung nach weitergehen?
wie darf es auf keinen Fall weitergehen?
sind die Probleme von gesellschaftlich relevanten Institutionen erkannt?
was passiert konkret?
warum passiert nichts?

 

[Marianne]

@ scilla


Ich denke mal über Deine Anregungen nach, scilla!

Wir aber ein wenig dauern - ich bin langsam. Und- wie mir scheint, führen etliche Deiner Gedanken weg vom Thema " Patriotismus".

freundliche Grüße

Marianne

 

[Gaius]

die Einwanderer haben mehr Kultur als die Deutschen

es besteht die Gefahr, daß die deutsche Kultur untergeht

Was ist für Dich die "deutsche Kultur"?
Doch sicher nicht die Blümchenkittelschürze und die abwaschbare Plastiktischdecke.

fragt mal ganz naiv
Gaius

 

[Neugier]

Es ist also vielleicht doch etwas im Nachhinein Erzeugtes und somit Privatsache.

Etwas wie "Düfte der Kindheit".

Etwas was in der Kindheit, bzw. Jugend entsteht, anerzogen oder erzeugt wird.

Das nehme ich auch an.

Natürlich bzw. angeboren - etwa als Überreste eines Rudelverhaltens - dürfte jedoch die
grundsätzliche Fähigkeit sein, sich mit einer Gemeinschaft teilweise zu identifizieren.
Mit welcher Gemeinschaft sich ein Individuum dann konkret identifiziert, das ist angelernt.

Der Grad der Verwurzelung eines Individuums in einer Gemeinschaft wird neben der üblichen Streuung
in der Ausprägung der Fähigkeit dazu, auch noch von der Verweildauer in dieser Gemeinschaft abhängen.
Eine nicht-sesshafte Person, die es nirgendwo länger als 40 Jahre aushält,
wird wohl weniger stark verwurzelt sein als eine sesshafte.


Zum Prinzipiellen wäre noch die Frage zu stellen:
kann eine Gemeinschaft ohne jeglichen Gemeinschaftssinn längere Zeit bestehen ?

So wie ein Individuum ganz ohne Egoismus vermutlich nicht lebensfähig wäre, so würde auch
eine Gemeinschaft ganz ohne Gemeinschaftssinn vermutlich sehr schnell auseinanderbrechen.
Egal, ob es sich dabei um einen Xanxverein, um einen Kegel-Club, oder um ein soziales Gebilde
von der Grösse eines Staates handelt.

Patriotismus kann auch als eine Form von "wir denken zuerst an uns selbst" gesehen werden.

So wie individueller Egoismus bis zu einem gewissen Grad durchaus sinnvoll und akzeptabel erscheint,
so erscheint auch kollektiver Egoismus bis zu einem gewissen Grad akzeptabel.

Der Diskurs sollte deshalb meiner Meinung nach darüber geführt werden, ob eine bestimmte Manifestation
von Patriotismus noch innerhalb des akzeptablen Rahmens liegt, oder diesen Rahmen bereits sprengt.

Wenn der deutsche Bundeskanzler den deutschen Unternehmern und Managern "ins Gewissen redet",
so halte ich das für akzeptabel.

Also Schröder sagte sinngemäß in einer Rede:
Die deutschen Angestellten und Arbeiter seien voller patriotischem Willen, Opfer zu bringen
und sich den Gegebenheiten anzupassen.

Und er, Schröder, wünschte sich nun, dass auch die Wirtschaftsführer und Manager
etwas von diesem Patriotismus hätten und entsprechende Maßnahmen und Entscheidungen träfen.

Ob sich durch diesen Apell das Verhalten der Unternehmer und Manager radikal im positiven Sinne verändert,
das steht freilich auf einem anderen Blatt,
aber als Beitrag zu einer wünschenswerten Bewusstseinsbildung können solche Apelle durchaus begrüsst werden.

Auch Unternehmer und Manager sind schliesslich Menschen, deren Verhalten grundsätzlich durch
gesellschaftliche Anerkennung oder Ächtung beeinflusst werden kann.


Eine "Patriotismuskeule" erkenne ich in solchen Apellen an das Verantwortungsbewusstsein nicht.

Das hätte gewiss nicht mehr gesagt werden müssen.

 

[scilla]

Was ist für Dich die "deutsche Kultur"? Doch sicher nicht die Blümchenkittelschürze und die abwaschbare Plastiktischdecke. fragt mal ganz naiv Gaius

Salve!

als Kulturschützer
denke ich zunächst an den Komplex Familie,
dann an den Komplex Wohlstandsansprüche
schließlich an den Komplex Politik

zu 1.

im real existierenden Deutschland
gibt es kaum noch Großfamilien (mehrere Generationen in räumlicher Nähe)
- die alten Menschen werden von ihren Kindern im Stich gelassen (bzw. ins Altenheim abgeschoben)
- die Babys werden abgetrieben
- die Jungen meinen, daß sie in einem Singlehaushalt leben müssen
und wenn sie heiraten, dann lassen sie sich wieder scheiden

zu 2.

im real existierenden Deutschland
- wollen sich reiche Rentner nur vom Chefarzt behandeln lassen
- wohnt der reiche Deutsche nicht mehr im Ortskern, sondern am Ortsrand
- landet der Biomüll (trotz eines Gartens) in der Biotonne statt auf dem Kompost

zu 3.
im real existierenden Deutschland
- haben Berufspolitiker ohne Kompetenz die Macht an sich gerissen
- verharren die Führer im Platzhirschdenken
- sind selbst die politischen Diskussionen im Fernsehen niveaulos
- gibt es kein Verfahren, mit dem die Politiker Anregungen und Meinungen aus der Bevölkerung herauskitzeln

 

[lazpel]

Hallo Gaius,

PATRIOT ist eine Abkürzung für <Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism>; "Act" bedeutet "Gesetz".

Allerdings ergibt die Abkürzung nichts desto trotz das Word "Patriot". Und es impliziert sublim, daß die Einschränkung der Bürgerrechte die patriotische Pflicht wäre.

Dieses Gesetz formuliert eine Reihe von Maßnahmen, die die US-Regierung infolge des Attentats am 9.11.2001 zu ergreifen für nötig erachtet hat, um die nationale Sicherheit der USA zu gewährleisten; insbesondere wird darin die Nicht-Diskriminierung muslimischer US-Bürger eingefordert.

Zu dieser blütenweißen Deutung eines Gesetzes im orwellschen Sinne, welches Geheimdienstorganisationen weitreichende Befugnisse ermöglicht, kurz ein Zitat eines Beitrages von heise:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/51690

Umstrittener Patriot Act teilweise verfassungswidrig

Der umstrittene Patriot Act, ein Gesetz, das US-amerikanischen Ermittlungsbehörden weitreichende Befugnisse bei der Verfolgung und Überwachung von möglichen Terroristen und Straftätern zubilligt, ist teilweise verfassungswidrig. Ein Bundesrichter entschied am gestrigen Mittwoch, dass die Bundespolizei FBI gegen das im ersten Verfassungszusatz garantierte Recht auf freie Meinungsäußerung verstößt, wenn sie Internet-Provider durch Vorlage so genannter National Security Letter (NSL) zur Herausgabe von Nutzerinformationen zwingt und die ISPs dabei unter Strafandrohung zur Geheimhaltung verpflichtet.

Die American Civil Liberties Union (ACLU) hatte schon im April dieses Jahres den US District Court in New York angerufen, weil ein von ihr vertretener ISP ebenso wie andere als Empfänger eines solchen National Security Letter dem FBI nicht nur vertrauliche Kundeninformationen -- gewählte Telefonnummern, verfasste E-Mails oder besuchte Web-Seiten etwa -- zur Verfügung stellen musste, sondern sich auch verpflichten musste, die Existenz des NSL gegenüber jedermann zu verschweigen. Da seit Verabschiedung des Patriot Act im Jahr 2001 zudem kein Gerichtsbeschluss mehr für die Ausstellung von NSLs nötig war, argwöhnte die ACLU, das FBI habe sich damit quasi einen Freibrief zum Schnüffeln geschaffen. Schätzungen zufolge erstellt das FBI im Jahr bis zu 500 NSLs.

Richter Victor Marrero folgte den Ausführungen der Bürgerrechtler: NSL-Empfänger hätten normalerweise keine Chance, sich gegen die Anordnungen des FBI zu wehren. Durch die Verpflichtung zur Verschwiegenheit werde ihnen nicht nur Möglichkeit genommen, juristische Beratung in Anspruch zu nehmen, der Maulkorb verstoße auch gegen das First Amendment der Verfassung. Zudem sei das Missbrauchpotenzial sehr hoch: "Theoretisch kann das FBI mit einem National Security Letter IT-Personal anweisen, alle E-Mail-Adressen herauszufischen, die auf Servern politischer Parteien gespeichert sind. Oder die Agenten weisen einen ISP an, die Identität eines Bloggers festzustellen, nur weil dieser sich in einem Beitrag kritisch über die Regierung geäußert hat", gab der Richter zu bedenken.

Marreros Anweisung an das FBI, den verfassungswidrigen Einsatz von NSLs zu stoppen, tritt allerdings erst in 90 Tagen in Kraft, bis dahin hat die US-Regierung Zeit, gegebenenfalls Einspruch gegen die Entscheidung einzulegen Obwohl dieser Termin lange nach den Präsidentschaftswahlen Anfang November ansteht, könnte sich die Patriot-Act-Schlappe für US-Präsident George W. Bush schon im Wahlkampf als Bumerang erweisen, hatte er doch erst vor kurzem auf einer Wahlveranstaltung in Derry, New Hampshire, verkündet: "Jede Handlung, die eine Behörde auf Basis des Patriot Act vornimmt, muss zuvor von einem Gericht genehmigt werden". Was im Fall des FBI und seinen NSLs offensichtlich so nicht ganz stimmt.

Und Zitate aus dem Gesetz:

http://www.epic.org/privacy/terrorism/hr3162.html

Sec. 201. Authority to intercept wire, oral, and electronic communications relating to terrorism.
Sec. 202. Authority to intercept wire, oral, and electronic communications relating to computer fraud and abuse offenses.
Sec. 204. Clarification of intelligence exceptions from limitations on interception and disclosure of wire, oral, and electronic communications.
Sec. 209. Seizure of voice-mail messages pursuant to warrants.
Sec. 210. Scope of subpoenas for records of electronic communications.
Sec. 214. Pen register and trap and trace authority under FISA.
Sec. 217. Interception of computer trespasser communications.
Sec. 328. International cooperation on identification of originators of wire transfers.
Sec. 355. Authorization to include suspicions of illegal activity in written employment references.
Sec. 356. Reporting of suspicious activities by securities brokers and dealers; investment company study.
Sec. 503. DNA identification of terrorists and other violent offenders.
Sec. 506. Extension of Secret Service jurisdiction.

Mit dem "Patriotismus", den wir hier diskutieren, hat der PATRIOT ACT nicht das geringste zu tun. Es kann natürlich sein, daß einzelne Deutsche den USA das Recht absprechen, zum Selbstschutz überhaupt nur irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.

Allerdings erkenne ich den USA das Recht ab, ihre Gesetze nach Europa zu exportieren. Diese Art Gesetze gab es schon in Deutschland, zwischen 1933 und 1945.

Gruß,
lazpel

 

[Gaius]

Hallo lazpel,

Allerdings erkenne ich den USA das Recht ab, ihre Gesetze nach Europa zu exportieren. Diese Art Gesetze gab es schon in Deutschland, zwischen 1933 und 1945.

Die USA "exportieren" keine Gesetze nach Europa, wie sollten sie das denn, rein formal betrachtet, bewerkstelligen? Die allgemeine Gesetzgebung - auch falls sie von den europäischen Verfassungen garantierte Freiheitsrechte einschränken sollte - kriegen wir Europäer schon noch ganz alleine hin (wir sind ja schließlich auch viel älter als die USA, mithin ganz bestimmt schon volljährig.)

Der PATRIOT ACT ist mit der kriminellen "Gesetzgebung" (diese Anführungsstriche sind zwingend notwendig) des "Dritten Reiches", die auf der Außerkraftsetzung der Weimarer Verfassung durch - verfassungsgemäße - Übergabe der alleinigen Macht an den Reichspräsidenten und dem in der Folge 1933 geschaffenen - verfassungswidrigen - Ermächtigungsgesetz beruhte, nicht zu vergleichen:
Der P. A. hebelt die amerikanische Verfassung nicht aus, sondern bewegt sich, als ein weiteres Gesetz unter vielen, innerhalb dieser; und es besteht, wie Dein link aus heise.de ja deutlichst beweist, im Allgemeinen wie in jedem einzelnen Fall die Möglichkeit, mit legalen juristischen Mitteln gegen unter dem P.A. erfolgte Urteile vorzugehen (die Schadensersatzzahlungen bewegen sich nach Prozeßabschluß wieder in Millionenhöhe, dessen sei Dir angesichts der amerikanischen Klagepraxis gewiß).

Das Federal Bureau of Investigation legt also erst seit Inkrafttretens des P.A. pro Jahr rund 500 Akten oder Dossiers über verdächtige Personen an? War es vorher denn untätig? Die USA haben fast 300 Millionen Einwohner. Da kann es gut möglich sein, daß 500 von denen aktiv gegen den Staat arbeiten. Soll sich ein Staat gegen diese Personen nicht schützen dürfen? Die Zahl selbst kommt mir eher gering vor. Der Normalbürger der USA erlebt unter dem P. A. keine Einschränkungen seiner persönlichen Freiheiten.

Allerdings ergibt die Abkürzung nichts desto trotz das Word "Patriot". Und es impliziert sublim, daß die Einschränkung der Bürgerrechte die patriotische Pflicht wäre.

Wenn das so ist, dann impliziert die vom bayerischen Innenminister initiierte Arbeitsgruppe BIRGiT (Beschleunigte Identifizierung und Rückführung von Gefährdern aus dem Bereich des islamistischen Terrorismus/Extremismus) 1) daß Birgit ihren Namen nicht richtig schreiben kann und 2) daß alle deutschen Damen mit Namen Birgit eine sofortige Ausweisung aller hier lebenden zweifelhaften Subjekte nichtdeutscher Herkunft befürworten würden.

Dann heiße ich aber im Gegenzug auch Birgit und fordere kraft meines Birgit-Seins, daß jene Gefährder gefälligst nicht ausgewiesen, sondern - sofern sie hierzulande gegen irgendwelches Gesetz verstoßen haben, diesem deutschen Gesetz zufolge verurteilt werden. Die Gefängniskosten trägt freundlichst der Herkunftsstaat des Verurteilten

Grüße, Gaius

 

[Gaius]

Salve Scilla,

was Du in #45 schreibst, ist alles richtig, bzw. Deinen Befund und Deine Stoßrichtung teile ich weitgehend, wobei natürlich jeder einzelne Aspekt diskussionswürdig ist - allein, ich kann darin keine Besonderheiten einer deutschen Kultur erkennen, auch keine spezifisch deutschen Verfallssymptome. Es gilt mehr oder weniger für alle Gesellschaften, in denen das individuelle Bewußtsein fortgeschritten ist, weil die wirtschaftliche Not (es geht da ums Verhungern!) und die damit einhergehenden Zwänge zu krudester Gemeinschaftlichkeit nun einmal, glücklicherweise, wenigstens in einigen Regionen der Erde abgeschafft werden konnten. Und ich würde mich zur Rechtfertigung dieses Fortschritts gerade auf Protagonisten einer deutschen Kultur wie Kant, Schiller, sogar Beethoven berufen.

Worin besteht also die spezifisch deutsche Kultur?

Anders gefragt:
Inwiefern hat ein eingewandertes türkisches oder arabisches Familienoberhaupt, das seine zwangsverheiratete Tochter mit zwölf Jahren unters Kopftuch steckt, "mehr" Kultur als ein Deutscher, der sich in mindestens zwei Fremdsprachen verständigen kann und seinen Lebensweg auch jenseits seiner Stammgemarkung vergleichsweise virtuos bewältigt?

Vale, Gaius

 

[scilla]

Hallo Gaius

vor ein paar Jahren habe ich mit Journalismus beschäftigt
und da erschien ein Buch,
das die Entwicklung des deutschen Journalismus seit dem Zweiten Weltkrieg in mehrere Phasen gliederte

der Aufklärungsjournalismus (Mißstände aufzeigen, Bildungsbürgertum schaffen) war eine Zeitlang modern,
ist mittlerweile aber out

ein konkretes Beispiel für den bewussten Aufklärungssverzicht ist DER SPIEGEL
die Titelthemen sollen nicht mehr aufklären sondern provozieren.
die übrigen Artikel könnten so auch im FOCUS stehen.

bei den Wissens-Zeitschriften geht es in erster Linie darum,
schöne Graphiken und Photos zu publizieren.
von einer Einführung in das Sachgebiet sind diese Hefte weit entfernt

die Wissens-Shows im Fernsehen wollen den Zuschauer sowieso nicht bilden.
was ich heute sehe,
habe ich morgen vergessen
und bringe es übermorgen nicht in Zusammenhang mit ...

die Diskussionssendungen gehen nicht über mehrere Tage,
wollen also nicht,
daß die Zuschauer den Diskussionsgegenstand erkennen
und daß die Teilnehmer ihre Ausgangsposition ÖFFENTLICH neu überdenken

bei medialen Vier-Augen-Gesprächen fällt mir die Belanglosigkeit der Nachfragen auf

..........................

der Vorteil der Ausländer ist,
daß sie ganz genau wissen,
daß ihr Land keine Demokratie ist,
daß es Korruption gibt
und daß man in seinem Leben die Gelegenheit, wohlhabend zu werden,
unbedingt nutzen sollte

ich selbst will es für Deutschland nicht glauben,
und bin in merkantiler Hinsicht eher gehemmt

wie Du siehst,
mache ich die deutsche Kultur nicht an dem oder dem fest,
sondern vermerke einfach,
daß sich derzeit die gesellschaftlich relevanten Entscheidungen danach richten,
was Marktforscher und Juristen sagen,
was sich also durchsetzen lässt,
unabhängig davon,
was gesellschaftlich notwendig ist

provokant gesprochen,
sollte der Trennung von Staat und Kirche
die Trennung von Staat und Politik folgen

Inwiefern hat ein eingewandertes türkisches oder arabisches Familienoberhaupt, das seine zwangsverheiratete Tochter mit zwölf Jahren unters Kopftuch steckt, "mehr" Kultur als ein Deutscher

Komplex Familie:
aus biologischer Sicht ist es besser,
verheiratet zu werden und sich auf den Partner einlassen zu müssen,
als gar keinen dauerhaften Partner finden
und verhaltensgestörte Kinder großzuziehen

"mehr" Kultur als ein Deutscher, der sich in mindestens zwei Fremdsprachen verständigen kann und seinen Lebensweg auch jenseits seiner Stammgemarkung vergleichsweise virtuos bewältigt?

dazu kann ich nichts zu sagen,
weil ich nicht weiss,
ob Du Deinen Stamm im Stich gelassen hast (oder ob nicht)
und
weil ich Deinen Lebensweg nicht kenne,
also nicht abschätzen kann,
ob HEUTE ein frischgebackender Abiturient/Student die gleiche Chancen hat,
wie Du damals

Es gilt mehr oder weniger für alle Gesellschaften, in denen das individuelle Bewußtsein fortgeschritten ist, weil die wirtschaftliche Not (es geht da ums Verhungern!) und die damit einhergehenden Zwänge zu krudester Gemeinschaftlichkeit nun einmal, glücklicherweise, wenigstens in einigen Regionen der Erde abgeschafft werden konnten.

es ist doch pervers!
gerade jetzt, wo in Deutschland fast keiner Not leidet
und so viele Akademiker wie noch nie zuvor in der Geschichte frei herumlaufen,
zeigen sich Verfallssymptome

die armen Einwanderer haben mehr Kultur als die reichen Einheimischen

 

[choda]

Europa

Die Europaer haben sich nie von der Idee des absoluten geloest.

Lieber Herr Gaius,
ihr extrem beispiel <kopftuch und ect.> ist nicht typisch.
Sie fuehren Randerscheinungen auf , welche auch woanders existiert. Kulturlosigkeit und aehnliches finden sie auch in ihre eigene gesellschaft.
ich muss ihnen diese hoffentlich nicht benennen?
uebringens, wie ist den kultur nach ihrer meinung zu deffinieren?
wenn sie normen und werte, sozialisation und vorstellung als fundament einer kultur betrachten. dann kann es fuer einige , nicht alle moslems, das kopftuchtragen auch kultur sein. ihre maxime kann nicht die eines anderen sein, oder nicht?


faro