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Logik und Emergenz im Wiederspruch?
- Ersteller 2ndB166ER
- Erstellt am
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AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
Albert EINSTEIN glaubte nicht an einen persönlichen Gott - aus vielen sehr plausiblen Gründen!
Aber er glaubte hieran:
http://www.kosmische-religiositaet.de/
Gruß, moebius
Albert EINSTEIN glaubte nicht an einen persönlichen Gott - aus vielen sehr plausiblen Gründen!
Aber er glaubte hieran:
http://www.kosmische-religiositaet.de/
Gruß, moebius
AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
wow auf all das einzugehen erfordert viel zeit, ich werde das wohl doch nicht wie versprochen heute schaffen.
aber die hälfte hab ich schon
@ moebius du alter spammer ^^
das komplette zitat kontne ich wegen textbegrenzung leider nicht einfügen hier ist es:
wow auf all das einzugehen erfordert viel zeit, ich werde das wohl doch nicht wie versprochen heute schaffen.
aber die hälfte hab ich schon
@ moebius du alter spammer ^^
das komplette zitat kontne ich wegen textbegrenzung leider nicht einfügen hier ist es:
AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
Zu 1.:
Lass Dir Zeit !!!
"Im Rennen der Philosophie gewinnt, wer am langsamsten laufen kann. Oder: der, der das Ziel zuletzt erreicht."
Ludwig WITTGENSTEIN, "Vermischte Bemerkungen", Ff. 1977
Zu 2.:
Besser "alter Spammer" als "alter Spanner" ...
Gruß, moebius
1. wow auf all das einzugehen erfordert viel zeit, ich werde das wohl doch nicht wie versprochen heute schaffen.
aber die hälfte hab ich schon
2. @ moebius du alter spammer ^^
das komplette zitat kontne ich wegen textbegrenzung leider nicht einfügen hier ist es:
Zu 1.:
Lass Dir Zeit !!!
"Im Rennen der Philosophie gewinnt, wer am langsamsten laufen kann. Oder: der, der das Ziel zuletzt erreicht."
Ludwig WITTGENSTEIN, "Vermischte Bemerkungen", Ff. 1977
Zu 2.:
Besser "alter Spammer" als "alter Spanner" ...
Gruß, moebius
AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
vorweg möchte ich auf die parallel diskussion von scilla betreff Philosophischer Leistung eingehen.
Wenn die geschichte der Philosophie eins gelehrt hat, dann das anschauungen und "geleistetes" immer wieder verbessert oder als falsch erklärt wurde.
Somit halte ich es für äußerst gefährlich die Leistungen der "großen" zu lesen
und sich selber zu sagen, man habe es verstanden.
Man sollte zuerst selber denken und grübeln und das ergebniss dann mit denen der anderen vergleichen.
@aktivdenker & Fusselhirn betreff der frage wie sinvoll es ist mehrere Themen anzuschneiden
eigentlich, wie jemand auch schon erwähnt hat, überschneiden sich die themen alle. Ich glaube das es richtig war soviel in diesen Post reinzudrücken.
Ich überlasse es euch wozu ihr ihr euch äußern wollt und wozu nicht.
um einen überblick zu bewahren werde ich die wichtigen sachen zusammenfassend reflektieren.
Nun komme ich zu dem mir am bedeutendsten punkt, der sich leider nicht in einem satz zusammenfassen lässt.
Kausalität ist für mich Logik, ein teil der Logik, sowie Mathematik und Physik.
Nehmen wir die Physik, ich behaupte, dass Physik eine sehr simple Logik enthält.
Kausalität wird ihn ihr reduktiv aufgezeigt, vereinfacht, auf Formel gebracht.
Nehmen wir nun die Kausalität mit augenmerk auf die vermeintliche emergenz.
Als Beispiel:
Natürlich gibt es einen zusammenhang!
Such den geschmack nicht in dem atom, sondern in der anordnung der atome im gehirn, da wo geschmack entsteht.
Das zucker gut schmeckt verdanken wir der evolution.
es ist nichts unerklärbar beim geschmack, natürlich übersteigt es bei weitem unsere fähigkeit nachzuvollziehen welche atome geformt in molekühle, amonisäuren, zellen/synapsen, usw den geschmack auslösen,
aber es wäre zu errechnen.
würde ein supercomputer also die atome so zusammenstellen, wie sie tatsächlich in unserem körper sind, so könnte er auch vorraussagen das zucker eine positive reaktion hervorruft.
wiedereinmal muss ich betonen das emergenz als "nicht zu verstehend", jedoch nicht als "nicht zu erklärend"/"nicht vorraussagbar" gesehen werden kann.
Bevor ich konkret auf die einzelnen Antworten eingehe möchte ich kurz die oben erwähnte verbindung zu einigen anderen Themen schaffen.
Die Folgen des Determinismus sind, das alle Zukunft bereits festeht, bzw,
besser formuliert >theoretisch< errechenbar wäre.
"Du hast dich schon entschieden, du bist nur hier um zu verstehen warum"
Ist aber wie schon gesagt halb so wild, da wir Wittgensteins Worte nehmen können, und das ist entscheidend, sie in diesem Kontext betrachten und ihnen damit einen vollkommen anderen sinn geben als den Wittgensteins.
Ein anderer eigentlich noch viel wichtiger punkt ist am anfang der hypothese. es lässt sich durch die endlichen beispiele,
wie sie wissenschaft geben kann (kausalität, Physik [mathematik mal ausgenommen]) nichts definitiv gewußt werden,
das ist auch der punkt den wittgenstein vertritt 5.133-5.1363 seine antikausalitäts haltung gründed auf der nicht beweißbarkeit
Womit wir bei der frage nach erkenntnis angekommen sind. was kann ich wissen?
ich glaube dasss wir "descartes irrtum" sowie dem obigen beispiel der endlichen beweise, nichts als definitiv betrachten können, ABER
das ist dämlich!
Ich frage mich was spricht gegen den determinismus?
und ich belustige mich der vorstellung was dieser determinismus für auswirkungen hat.
(mit hineingezogen das die zeit, sowie der raum [mehr als 1 universum] unendlich sind)
die folgenden fragen hatte ich schonmal irgendwo im internet gestellt und es kamen sehr interessante antworten mit verweisen nach xy,
denen ich leider aus folgender unlust auf das thema, abgekommen bin.
Alles ist möglich!?
Auch planeten mit beinen? die antwort die ich damals erhalten war lautete: ja
wobei ich mich frage ob die gesetzte(physik) die ich wohl für zwangsläufig??? auch auf mehrere universen anwende,
nicht die zahl der möglichkeiten einschränken, obwohl die resultate dennoch unendlich bleiben.
eine zahlenreihe ist immer noch unendlich auch wenn man den negativen bereich weglässt, oder moment mal ein ende hats ja dann?
hehe schönes beispiel wie man unendlichkeit betrachten kann.
Diese Ontologische Philosophie ist ein schönes gebiet um seiner phantasie freien lauf zu lassen, oder ist sie doch mehr?
ich frage mich nocheinmal was GEGEN den determinismus spricht.
Eine vermutung von mir würde ich noch gerne in die suppe werfen:
Einstein hat vielzitiert(Gott würfelt nicht) folgendes gesgat:
+ Stephen Hawking hat in einer Pressekonferenz gesagt, dass die "mind of god" noch in diesem Jahrhundert endeckt wird
(es ging um die entstehtung des universums)
---
@scilla
ich glaube wittgenstein meint bei 5.133 das alles folgern a priori ist auch wenn
man es nach der erfahrungsdefinition als a posteriori deklariert.
er meint das folgern an sicht, nicht wodurch das folgern beeinflußt wird.
@aktivdenker
aber alles will ich ja gar nicht wissen, ich will nur wissen ob alles gewußt werden kann
und btw kindchenschema ist nicht wirklich im sinne von a priori wie kant es sieht?
a priori ist etwas, was ohne erfahrenes für wahr erklärt werden kann.
wie:
Hunger ist ein gefühl. ? apriori
das alle schimmel weiß sind. a priori?
wenn man horst ein bein bricht kann er nicht mehr laufen. a posteriori?
es wird immerwieder gesagt das wittgenstein die logik mit ihr selbst geschlagen hat, wie?
Muss man um das zu verstehen das spätwerk von wittgenstein (die philosophischen untersuchunge ( inklusive dem als mit "schweren irrtümern" (zitat wittgenstein im vorwort zu PU) behafteten tractatus) gelesen haben?
Kunst ist für mich eine Sprache.
sie kann ästetik, gefühle, blinkwinkel, oder gesellschaftskritik vermitteln.
Kunst ist etwas sehr schönes.
Ich hoffe jemand macht sich noch die mühe den Beitrag zu lesen
vorweg möchte ich auf die parallel diskussion von scilla betreff Philosophischer Leistung eingehen.
Wenn die geschichte der Philosophie eins gelehrt hat, dann das anschauungen und "geleistetes" immer wieder verbessert oder als falsch erklärt wurde.
Somit halte ich es für äußerst gefährlich die Leistungen der "großen" zu lesen
und sich selber zu sagen, man habe es verstanden.
Man sollte zuerst selber denken und grübeln und das ergebniss dann mit denen der anderen vergleichen.
@aktivdenker & Fusselhirn betreff der frage wie sinvoll es ist mehrere Themen anzuschneiden
eigentlich, wie jemand auch schon erwähnt hat, überschneiden sich die themen alle. Ich glaube das es richtig war soviel in diesen Post reinzudrücken.
Ich überlasse es euch wozu ihr ihr euch äußern wollt und wozu nicht.
um einen überblick zu bewahren werde ich die wichtigen sachen zusammenfassend reflektieren.
Nun komme ich zu dem mir am bedeutendsten punkt, der sich leider nicht in einem satz zusammenfassen lässt.
Kausalität ist für mich Logik, ein teil der Logik, sowie Mathematik und Physik.
Nehmen wir die Physik, ich behaupte, dass Physik eine sehr simple Logik enthält.
Kausalität wird ihn ihr reduktiv aufgezeigt, vereinfacht, auf Formel gebracht.
Nehmen wir nun die Kausalität mit augenmerk auf die vermeintliche emergenz.
Als Beispiel:
Natürlich gibt es einen zusammenhang!
Such den geschmack nicht in dem atom, sondern in der anordnung der atome im gehirn, da wo geschmack entsteht.
Das zucker gut schmeckt verdanken wir der evolution.
es ist nichts unerklärbar beim geschmack, natürlich übersteigt es bei weitem unsere fähigkeit nachzuvollziehen welche atome geformt in molekühle, amonisäuren, zellen/synapsen, usw den geschmack auslösen,
aber es wäre zu errechnen.
würde ein supercomputer also die atome so zusammenstellen, wie sie tatsächlich in unserem körper sind, so könnte er auch vorraussagen das zucker eine positive reaktion hervorruft.
wiedereinmal muss ich betonen das emergenz als "nicht zu verstehend", jedoch nicht als "nicht zu erklärend"/"nicht vorraussagbar" gesehen werden kann.
Bevor ich konkret auf die einzelnen Antworten eingehe möchte ich kurz die oben erwähnte verbindung zu einigen anderen Themen schaffen.
Die Folgen des Determinismus sind, das alle Zukunft bereits festeht, bzw,
besser formuliert >theoretisch< errechenbar wäre.
"Du hast dich schon entschieden, du bist nur hier um zu verstehen warum"
Ist aber wie schon gesagt halb so wild, da wir Wittgensteins Worte nehmen können, und das ist entscheidend, sie in diesem Kontext betrachten und ihnen damit einen vollkommen anderen sinn geben als den Wittgensteins.
Ein anderer eigentlich noch viel wichtiger punkt ist am anfang der hypothese. es lässt sich durch die endlichen beispiele,
wie sie wissenschaft geben kann (kausalität, Physik [mathematik mal ausgenommen]) nichts definitiv gewußt werden,
das ist auch der punkt den wittgenstein vertritt 5.133-5.1363 seine antikausalitäts haltung gründed auf der nicht beweißbarkeit
Womit wir bei der frage nach erkenntnis angekommen sind. was kann ich wissen?
ich glaube dasss wir "descartes irrtum" sowie dem obigen beispiel der endlichen beweise, nichts als definitiv betrachten können, ABER
das ist dämlich!
Ich frage mich was spricht gegen den determinismus?
und ich belustige mich der vorstellung was dieser determinismus für auswirkungen hat.
(mit hineingezogen das die zeit, sowie der raum [mehr als 1 universum] unendlich sind)
die folgenden fragen hatte ich schonmal irgendwo im internet gestellt und es kamen sehr interessante antworten mit verweisen nach xy,
denen ich leider aus folgender unlust auf das thema, abgekommen bin.
Alles ist möglich!?
Auch planeten mit beinen? die antwort die ich damals erhalten war lautete: ja
wobei ich mich frage ob die gesetzte(physik) die ich wohl für zwangsläufig??? auch auf mehrere universen anwende,
nicht die zahl der möglichkeiten einschränken, obwohl die resultate dennoch unendlich bleiben.
eine zahlenreihe ist immer noch unendlich auch wenn man den negativen bereich weglässt, oder moment mal ein ende hats ja dann?
hehe schönes beispiel wie man unendlichkeit betrachten kann.
Diese Ontologische Philosophie ist ein schönes gebiet um seiner phantasie freien lauf zu lassen, oder ist sie doch mehr?
ich frage mich nocheinmal was GEGEN den determinismus spricht.
Eine vermutung von mir würde ich noch gerne in die suppe werfen:
Einstein hat vielzitiert(Gott würfelt nicht) folgendes gesgat:
" - Albert Einstein, Brief an Max Born,
+ Stephen Hawking hat in einer Pressekonferenz gesagt, dass die "mind of god" noch in diesem Jahrhundert endeckt wird
(es ging um die entstehtung des universums)
---
@scilla
ich glaube wittgenstein meint bei 5.133 das alles folgern a priori ist auch wenn
man es nach der erfahrungsdefinition als a posteriori deklariert.
er meint das folgern an sicht, nicht wodurch das folgern beeinflußt wird.
@aktivdenker
ist es mit sicherheit nicht, aber es macht spass
aber alles will ich ja gar nicht wissen, ich will nur wissen ob alles gewußt werden kann
für mich ist das eine eigenschaft, würdest du denn sagen das beispiel wäre ein synthetisches urteil a priori?
und btw kindchenschema ist nicht wirklich im sinne von a priori wie kant es sieht?
a priori ist etwas, was ohne erfahrenes für wahr erklärt werden kann.
wie:
Hunger ist ein gefühl. ? apriori
das alle schimmel weiß sind. a priori?
wenn man horst ein bein bricht kann er nicht mehr laufen. a posteriori?
es wird immerwieder gesagt das wittgenstein die logik mit ihr selbst geschlagen hat, wie?
Muss man um das zu verstehen das spätwerk von wittgenstein (die philosophischen untersuchunge ( inklusive dem als mit "schweren irrtümern" (zitat wittgenstein im vorwort zu PU) behafteten tractatus) gelesen haben?
Kunst ist für mich eine Sprache.
sie kann ästetik, gefühle, blinkwinkel, oder gesellschaftskritik vermitteln.
Kunst ist etwas sehr schönes.
Ich hoffe jemand macht sich noch die mühe den Beitrag zu lesen
Aktivdenker
New Member
- Registriert
- 19. Oktober 2008
- Beiträge
- 2.673
AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
Nun ja - das man so viele Themen zusammenfasst hat einerseits den Vorteil, dass jene, die nur Kurzschrift-Postings lesen, sich zurückhalten und anderseits kann man überschneidende Themen zusammen abhandeln.
Der Nachteil ist, dass man zu Beginn viele Begriffe erstmal definieren muss, um die Aussagen und Zusammenhänge überhaupt verstehen zu können.
Logik ist für mich die Struktur der Denkform. Sie ist Teil der Philosophie, so wie diese die Geometrie des Denkens darstellt. Die mathematische Logik hat eine spezielle Aufgabe, nämlich Kriterien anzugeben, die formal richtige und unrichtige Aussagen unterscheidet und Ergebnisse mit Werten hervorbringt.
Die Form der Logik ist nicht weiter simplifizierbar.
Das die Physik eine "simple Logik" enthält, mag sein, jedoch kann auch die Physik komplexe logische Strukturen beinhalten, die mein logisches Verständnis übersteigen. Ich denke da konkret an die Tatsache, dass in einem schwarzen Loch, die uns bekannten Gesetze der Physik aufgehoben werden und eine echte Singularität entsteht, also die Dimensionen von Raum und Zeit mit der Masse in der Bewegung in einer unendlichen Dichte zu einem Punkt verschmilst... ... ... das ist für mich keine einfache Logik...
Gerade das Beispiels mit der Physik zeigt es doch ganz klar und deutlich auf: Die Lücken in der Erkenntnisfähigkeit des Menschen, also das, was wir uns nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklären können, sind enorm. Bis heute kann uns niemand konkret sagen, wie der Urknall exakt von statten ging, was es mit der dunklen Materie/dunkle Engergie (also die nicht-sichtbare) wirklich aufsich hat und wie sich beispielsweise eine Galaxie exakt bildet....
Selbst so revolutionäre physikalische Theorien, wie beispielsweise die Raumzeit nach Einstein, werden überarbeitet, erneuert, verfeinert...
Da gebe ich Dir in sofern recht, wie man beliebige Aussagen formulieren mag, jedoch halte ich dagegen, dass es nicht für alle kausalen Zusammenhänge eine exakte Erklärung oder Vorraussage abgeleitet werden kann. Man bedenke die feststellbaren und wahrnehmbaren Kausalitäten in der Astrologie. Mal bedeutet die Venus im ersten Haus eine unruhige, unbeständige Kindheit, mal außerordentlich hohe charismatische Ausstrahlung, mal ein Hang zum Künstlerischen, Ästhetischen, mal alles ein bischen oder aber fast nicht davon. Der menschliche Horizont ist eben zu klein, um alle Kausalitäten in der Gesamtbetrachtung zu berücksichtigen und so gibt es immer Bereiche, die noch nicht bedacht, erkannt, erklärt und verstanden sind...
Nein - das bezweifle ich stark.
Weder in der Theorie noch in der Praxis kann man die Zukunft exakt errechnen.
Ich bin ehrlich gesagt auch Deiner Denkweise dann nicht schlüssig nachgekommen.
Was soll das Folgende aussagen?
Nur das es dämlich ist?
Determinismus:
Selbst die Relativierungen, wie beispielsweise bei Spinoza oder Freud in weichen und starken Determinusmus, im Indeterminismus oder Alternativismus können das Optimum dessen was möglich sein kann, reduzieren. Beachte Konjuktiv!
Die Gefahr einer Selbsttäuschung geht mit jeder Determinierung einher.
Wenn überhaupt, dann ist sie eben nur eine zeitlich befristete Determinierung, welche keine absolut allgemeingültige Weltformel hervorbringt. (Vom Satz des Pythagoras u.ä. mal abgesehen...)
"mehr als 1 universum" - das hinterfrage ich derweil auch, möchte zu diesem Faden verbinden....
https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=226752&postcount=20
Nein!
Das Unmögliche ist nicht möglich.
Das was ist, ist nicht möglich.
Nur was NICHT ist, ist möglich.
Na jetzt gehen sie mit Dir durch....
Scherzfragen werden scherzhaft beantwortet....
>>> nur mit langen schöÖönen Beinen <<<
Wenn es ein oder mehrere Universen gäbe - ich weiß es nicht und man kann es nicht beweisen - dann können wir KEINE Aussagen darüber formulieren, weil wir keine Anhaltspunkte darüber haben, wie dieses Paralelluniversum/-en beschaffen sind. Prof. Lesch nennt dies Innenarchitektur (Aussagen über unser Universum vom Urknall bis JETZT) oder Außenarchitektur (Aussagen VOR dem Urknall, außerhalb unseres Universums, Jenseits usw...)
Ich mag ja Zahlen und Meister Pythagoras, für den alles Zahl war und die Verhältnise und Proportionen zueinander die Harmonie bestimmen usw...
Aber Zahlen sind nur Hilfmittel des abstakten Denkens.
Ich habe noch nie wirklich eine Zwei oder eine Fünf gesehen, sondern nur zwei Bäume oder fünf Blumen usw...
Die Ontologie ist ein Begriff der neuzeitlichen Philosophie und bezeichnet den Bereich der Metaphysik. Der Gegenstandpunkt ist die Phänomenologie.
Stark vereinfacht kann man sagen, dass die Ontologie einen theoretischen Realismus, die Metaphysik einen spekulativen Realismus (Idealismus) und die Phänomenologie den praktischen Realismus hervorbringt.
Die für mich interessanteste Mischung aus diesen unterschiedlichen Perspektiven konnte Hegel in der "Phänomenologie des Geistes" mit dem Begriffen des Aboluten, des Weltgeistes usw... formulieren. Anhand der schwierigen Sprache kann man die Komplexität jener Gesamtzusammenhänge erkennen. Das absolute Wissen ist die Wissenschaft, die sich stets neu bildet, weil das Denken nie endet und
"aus dem Kelche dieses Geisterreiches (Denk-reich)
schäumt ihm seine Unendlichkeit."
Hegel ist an mehreren Stellen hier im Forum thematisiert....
https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=224443&postcount=26
Also zurück zur Frage:
Es spricht GEGEN den Determinismus, dass dieser festgezurrt, verankert, geknebelt und ver_formt ist und man dabei den Bereich des Möglichen - sowohl in der Realität, als auch in Gedanken und Vorstellungen - reduziert.
Alles ist in Bewegung und in der Zeit, die wir leben können, verändern sich die Dinge in uns und um uns herum. Daher kann man in dem selben Fluss nur einmal hineinsteigen - alles fließt, nach Heraklit - bei Hegel ist es die flüssige Natur.
"Die selbe Blume die heute noch steht ist morgen dem Tode geweiht." Thoreau
Also nochmal:
Das Gestern ist heute überholt und das Heute ist morgen bereits Vergangenheit.
Erst in der Rückschau kann man vorgelagerte Fehler erkennen und diese nachträglich korrigieren.
... ist kein Hinweis auf den Determinismus!!!
... ist eine weise Einsicht, dass es im Bereich der spekulativen Metaphysik doch Möglichkeiten gibt, die man sich offen halten lassen sollte (wenn man nicht "dumm" ist)
Ich möchte auch an dieser Stelle nicht zu viel in dieses Zitat hineindeuten... Dazu müsste ich den kompletten Briefwechsel und die konkreten Hintergründe kennen - tue ich (noch) nicht...
Ich stehe völlig auf der Leitung und kann diesen Gedanken nicht folgen.
Nicht bewegen und unendlich groß???
Evtl. nur ein Sprachproblem.... Sei so gut und drücke dies mit anderen Worten aus und beschreibe mir, wie Du hier den Zusammenhang herstellst.....
ein synthetisches urteil a priori? kann ich nicht beantworten, weil ich gar nicht weiß, wie Du dies meinst.
Ich kann diese Fragen verstehen, jedoch kann ich nicht die Bedeutung dieser ganzen "A-priori-Attitüden" teilen. Man darf die Logik nicht überstrapazieren. Und a priori, also der ganze Apriorisismus ist mir zu sehr dem Rationalismus gefällig. Man soll mit Ratio denken, doch mein Handeln und Tun ist nach dem IDEAL ausgerichtet.
Realistischer Idealismus - ideeller Realismus - phantastischer oder magischer Realismus (in der Kunst)
°°°
"Die Komplexität der Philosophie ist nicht die ihrer Materie, sondern, die unseres verknoteten Verstandes." Wittgenstein
Also müssen wir den Verstand aufknoten und nicht die Materie neu zurechtstricken. Vernunft/Verstand = Ratio ° Rationalismus = eine vernüftige Wirklichkeit => die gilt es zu entknoten...
Man darf auch ganz pauschal sagen, dass man UNVERNÜNFTIG sein darf (nicht soll oder muss, sondern DARF)....wenn es fruchtet...
Lieben Denkergruß
Axl
Nun ja - das man so viele Themen zusammenfasst hat einerseits den Vorteil, dass jene, die nur Kurzschrift-Postings lesen, sich zurückhalten und anderseits kann man überschneidende Themen zusammen abhandeln.
Der Nachteil ist, dass man zu Beginn viele Begriffe erstmal definieren muss, um die Aussagen und Zusammenhänge überhaupt verstehen zu können.
Logik ist für mich die Struktur der Denkform. Sie ist Teil der Philosophie, so wie diese die Geometrie des Denkens darstellt. Die mathematische Logik hat eine spezielle Aufgabe, nämlich Kriterien anzugeben, die formal richtige und unrichtige Aussagen unterscheidet und Ergebnisse mit Werten hervorbringt.
Die Form der Logik ist nicht weiter simplifizierbar.
Das die Physik eine "simple Logik" enthält, mag sein, jedoch kann auch die Physik komplexe logische Strukturen beinhalten, die mein logisches Verständnis übersteigen. Ich denke da konkret an die Tatsache, dass in einem schwarzen Loch, die uns bekannten Gesetze der Physik aufgehoben werden und eine echte Singularität entsteht, also die Dimensionen von Raum und Zeit mit der Masse in der Bewegung in einer unendlichen Dichte zu einem Punkt verschmilst... ... ... das ist für mich keine einfache Logik...
Gerade das Beispiels mit der Physik zeigt es doch ganz klar und deutlich auf: Die Lücken in der Erkenntnisfähigkeit des Menschen, also das, was wir uns nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklären können, sind enorm. Bis heute kann uns niemand konkret sagen, wie der Urknall exakt von statten ging, was es mit der dunklen Materie/dunkle Engergie (also die nicht-sichtbare) wirklich aufsich hat und wie sich beispielsweise eine Galaxie exakt bildet....
Selbst so revolutionäre physikalische Theorien, wie beispielsweise die Raumzeit nach Einstein, werden überarbeitet, erneuert, verfeinert...
Da gebe ich Dir in sofern recht, wie man beliebige Aussagen formulieren mag, jedoch halte ich dagegen, dass es nicht für alle kausalen Zusammenhänge eine exakte Erklärung oder Vorraussage abgeleitet werden kann. Man bedenke die feststellbaren und wahrnehmbaren Kausalitäten in der Astrologie. Mal bedeutet die Venus im ersten Haus eine unruhige, unbeständige Kindheit, mal außerordentlich hohe charismatische Ausstrahlung, mal ein Hang zum Künstlerischen, Ästhetischen, mal alles ein bischen oder aber fast nicht davon. Der menschliche Horizont ist eben zu klein, um alle Kausalitäten in der Gesamtbetrachtung zu berücksichtigen und so gibt es immer Bereiche, die noch nicht bedacht, erkannt, erklärt und verstanden sind...
Nein - das bezweifle ich stark.
Weder in der Theorie noch in der Praxis kann man die Zukunft exakt errechnen.
Ich bin ehrlich gesagt auch Deiner Denkweise dann nicht schlüssig nachgekommen.
Was soll das Folgende aussagen?
Nur das es dämlich ist?
Determinismus:
Die Neigung zum Deterimismus verhindert die Freiheit und das Ideal.
Selbst die Relativierungen, wie beispielsweise bei Spinoza oder Freud in weichen und starken Determinusmus, im Indeterminismus oder Alternativismus können das Optimum dessen was möglich sein kann, reduzieren. Beachte Konjuktiv!
Die Gefahr einer Selbsttäuschung geht mit jeder Determinierung einher.
Wenn überhaupt, dann ist sie eben nur eine zeitlich befristete Determinierung, welche keine absolut allgemeingültige Weltformel hervorbringt. (Vom Satz des Pythagoras u.ä. mal abgesehen...)
"mehr als 1 universum" - das hinterfrage ich derweil auch, möchte zu diesem Faden verbinden....
https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=226752&postcount=20
Nein!
Das Unmögliche ist nicht möglich.
Das was ist, ist nicht möglich.
Nur was NICHT ist, ist möglich.
Na jetzt gehen sie mit Dir durch....
Scherzfragen werden scherzhaft beantwortet....
>>> nur mit langen schöÖönen Beinen <<<
Wenn es ein oder mehrere Universen gäbe - ich weiß es nicht und man kann es nicht beweisen - dann können wir KEINE Aussagen darüber formulieren, weil wir keine Anhaltspunkte darüber haben, wie dieses Paralelluniversum/-en beschaffen sind. Prof. Lesch nennt dies Innenarchitektur (Aussagen über unser Universum vom Urknall bis JETZT) oder Außenarchitektur (Aussagen VOR dem Urknall, außerhalb unseres Universums, Jenseits usw...)
Ich mag ja Zahlen und Meister Pythagoras, für den alles Zahl war und die Verhältnise und Proportionen zueinander die Harmonie bestimmen usw...
Aber Zahlen sind nur Hilfmittel des abstakten Denkens.
Ich habe noch nie wirklich eine Zwei oder eine Fünf gesehen, sondern nur zwei Bäume oder fünf Blumen usw...
Die Ontologie ist ein Begriff der neuzeitlichen Philosophie und bezeichnet den Bereich der Metaphysik. Der Gegenstandpunkt ist die Phänomenologie.
Stark vereinfacht kann man sagen, dass die Ontologie einen theoretischen Realismus, die Metaphysik einen spekulativen Realismus (Idealismus) und die Phänomenologie den praktischen Realismus hervorbringt.
Die für mich interessanteste Mischung aus diesen unterschiedlichen Perspektiven konnte Hegel in der "Phänomenologie des Geistes" mit dem Begriffen des Aboluten, des Weltgeistes usw... formulieren. Anhand der schwierigen Sprache kann man die Komplexität jener Gesamtzusammenhänge erkennen. Das absolute Wissen ist die Wissenschaft, die sich stets neu bildet, weil das Denken nie endet und
"aus dem Kelche dieses Geisterreiches (Denk-reich)
schäumt ihm seine Unendlichkeit."
Hegel ist an mehreren Stellen hier im Forum thematisiert....
https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=224443&postcount=26
Also zurück zur Frage:
Es spricht GEGEN den Determinismus, dass dieser festgezurrt, verankert, geknebelt und ver_formt ist und man dabei den Bereich des Möglichen - sowohl in der Realität, als auch in Gedanken und Vorstellungen - reduziert.
Alles ist in Bewegung und in der Zeit, die wir leben können, verändern sich die Dinge in uns und um uns herum. Daher kann man in dem selben Fluss nur einmal hineinsteigen - alles fließt, nach Heraklit - bei Hegel ist es die flüssige Natur.
"Die selbe Blume die heute noch steht ist morgen dem Tode geweiht." Thoreau
Also nochmal:
Das Gestern ist heute überholt und das Heute ist morgen bereits Vergangenheit.
Erst in der Rückschau kann man vorgelagerte Fehler erkennen und diese nachträglich korrigieren.
... ist kein Hinweis auf den Determinismus!!!
... ist eine weise Einsicht, dass es im Bereich der spekulativen Metaphysik doch Möglichkeiten gibt, die man sich offen halten lassen sollte (wenn man nicht "dumm" ist)
Ich möchte auch an dieser Stelle nicht zu viel in dieses Zitat hineindeuten... Dazu müsste ich den kompletten Briefwechsel und die konkreten Hintergründe kennen - tue ich (noch) nicht...
Ich stehe völlig auf der Leitung und kann diesen Gedanken nicht folgen.
Nicht bewegen und unendlich groß???
Evtl. nur ein Sprachproblem.... Sei so gut und drücke dies mit anderen Worten aus und beschreibe mir, wie Du hier den Zusammenhang herstellst.....
ein synthetisches urteil a priori? kann ich nicht beantworten, weil ich gar nicht weiß, wie Du dies meinst.
Ich kann diese Fragen verstehen, jedoch kann ich nicht die Bedeutung dieser ganzen "A-priori-Attitüden" teilen. Man darf die Logik nicht überstrapazieren. Und a priori, also der ganze Apriorisismus ist mir zu sehr dem Rationalismus gefällig. Man soll mit Ratio denken, doch mein Handeln und Tun ist nach dem IDEAL ausgerichtet.
Realistischer Idealismus - ideeller Realismus - phantastischer oder magischer Realismus (in der Kunst)
°°°
"Die Komplexität der Philosophie ist nicht die ihrer Materie, sondern, die unseres verknoteten Verstandes." Wittgenstein
Also müssen wir den Verstand aufknoten und nicht die Materie neu zurechtstricken. Vernunft/Verstand = Ratio ° Rationalismus = eine vernüftige Wirklichkeit => die gilt es zu entknoten...
Man darf auch ganz pauschal sagen, dass man UNVERNÜNFTIG sein darf (nicht soll oder muss, sondern DARF)....wenn es fruchtet...
Lieben Denkergruß
Axl
Zuletzt bearbeitet:
AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
Na klar doch! Wer ALLES weiss, weiss n i c h t s ....
Zu 2.:
Aber nicht doch...
moebius
Zu 1.:....
1. aber alles will ich ja gar nicht wissen, ich will nur wissen ob alles gewußt werden kann
...
2. Ich hoffe jemand macht sich noch die mühe den Beitrag zu lesen
Na klar doch! Wer ALLES weiss, weiss n i c h t s ....
Zu 2.:
Aber nicht doch...
moebius
AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
Koch - Lebensmittelchemiker - Chemiker
dann mache ich es andersrum
Blume - Lebensgemeinschaft Wiese - Landschaftsytypus
es besteht kein Zusammenhang zwischen einer Blume und einer besonderen Landschaft
die Blume könnte es auch woanders geben bzw. sie könnte auch fehlen
das juckt den Wanderfalken nicht
Koch - Lebensmittelchemiker - Chemiker
dann mache ich es andersrum
Blume - Lebensgemeinschaft Wiese - Landschaftsytypus
es besteht kein Zusammenhang zwischen einer Blume und einer besonderen Landschaft
die Blume könnte es auch woanders geben bzw. sie könnte auch fehlen
das juckt den Wanderfalken nicht
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AW: Logik und Emergenz im Wiederspruch?
Emergenz im Stammbaum
an den Verästelungen gibt es zumindest zwei Möglichkeiten
der Grund, warum dieser Ast und nicht einer der anderen gewählt wurde,
ist zufällig
man kann zwar im Nachhinein nachvollziehen, wie der Weg gelaufen ist
aber im Vorfeld klappt das nicht,
weil zu unbedeutene Wirkungen die entscheidenden sein können
Emergenz im Stammbaum
an den Verästelungen gibt es zumindest zwei Möglichkeiten
der Grund, warum dieser Ast und nicht einer der anderen gewählt wurde,
ist zufällig
man kann zwar im Nachhinein nachvollziehen, wie der Weg gelaufen ist
aber im Vorfeld klappt das nicht,
weil zu unbedeutene Wirkungen die entscheidenden sein können
