Kein System kann die Erlösung sein.

[Blacksheep]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

ja - das halte ich auch für wünschenswert.
allerdings sollte es auf jeden fall demokratisch sein. und das würde mMn bedeuten, nicht nur auf die reine volksmehrheit abzustellen - sondern auch die ansichten und bedürfnisse der volksminderheiten zu berücksichtigen und ihnen raum zu geben.

aus meiner sicht geht es nur jener menschengruppe wirklich gut, wenn es jedem einzelnen davon gut geht. wie bei einer gliederkette.
und damit wäre es eine aufgabe eines wirklich demokratischen staates, besonders auch auf die randgruppen zu achten und zu schauen, dass es ihnen gut geht.
reine willensbekundungen und streitereien über den weg A oder den weg B (wie sie derzeit bei der kläglichen volksbefragung über die wehrpflicht in Ö mitanzusehen ist), hätte in einem solchen system keinen platz.

es sollte gemeinsam die BESTE lösung für ALLE beteiligten gefunden werden.
und zwar von experten, die mit den betroffenen immer wieder rücksprache halten -bzw. deren vertreter in die lösungsfindungen einbezogen werden.
so würde ich mir das vorstellen.
und dazu noch höchstmögliche transparenz - im kleinen wie im großen.

Du würdest mit dieser Rede gut in die derzeit agierende Politikerriege passen. Idealisiertes Wunschszenario ohne den kleinsten Hinweis auf praktische Umsetzungsmöglichkeiten. Leider ist das die Falle, in die die Idealisten immer wieder tappen, sie müssen nämlich von den derzeit existierenden Zuständen ausgehen. Von Null anzufangen wäre ja wirklich einfach, aber so ist es leider nicht. Wir haben halt nur die zur Verfügung, die aus dem derzeitigen Bildungssystem rauskommen und keine Ahnung haben von Ethik, Transparenz, Solidarität usw. usw. Joh Wilh will nicht einmal abstimmen gehen, du gehst auch nicht in die Politik, also wie soll der Idealzustand überhaupt ins Auge gefasst werden können?

Aus meiner Sicht führt so ein - aus der Sehnsucht nach Frieden und Sicherheit geborenes - Idealbild sehr schnell in eine Sackgasse, wenn der Weg dorthin konsequent durchdacht wird. Ähnlich wie mandens Sehnsucht nach einem unvorstellbar schönen Leben nach dem Tod. "Ich weiß wie es geht, also macht alle mit. Und wenn schon nicht freiwillig, dann ..... hmm.. ja, wie dann?"
Klar ist es schön, sich so einen Traum auszumalen, aber so wie manden hier jedem mit seiner Penetranz und Hartnäckigkeit auf die Nerven geht, genauso geht einem derjenige bald nur noch auf die Nerven, der hier von idealistischen Szenarien herumsülzt. Und wohin so ein Streben nach einem Idealbild auch noch führen kann, das haben wir ja vor noch nicht allzu langer Zeit erst erleben "dürfen", und sehen wir täglich in den Nachrichten.

 

[Johann Wilhelm]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Und wohin so ein Streben nach einem Idealbild auch noch führen kann, das haben wir ja vor noch nicht allzu langer Zeit erst erleben "dürfen", und sehen wir täglich in den Nachrichten.

Heißt das, Kathis Vorstellungen führen direkt zum nächsten Weltkrieg?

 

[kathi]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Heißt das, Kathis Vorstellungen führen direkt zum nächsten Weltkrieg?

ja - sie hat eh recht: in unserer generation geht´s eh net.
wir haben echtes miteinander nicht gelernt. und agieren sowieso nur unsere animositäten aus anstatt konstruktiver zusammenarbeit.
(siehe auch obamas kampf in den USA gegen die waffenlobby etc.etc...)

aber vielleicht schaffen künftige generationen ja mehr...
man darf doch wohl noch hoffen...

auch wenn´s immer wieder heißt: maul halten, um andere nicht zu verärgern.

 

[Blacksheep]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Heißt das, Kathis Vorstellungen führen direkt zum nächsten Weltkrieg?

Nein, wie denn? Die führen wenn überhaupt irgendwohin, dann in eine oder mehrere Sackgassen!

ja - sie hat eh recht: in unserer generation geht´s eh net.
wir haben echtes miteinander nicht gelernt. und agieren sowieso nur unsere animositäten aus anstatt konstruktiver zusammenarbeit.
(siehe auch obamas kampf in den USA gegen die waffenlobby etc.etc...)

aber vielleicht schaffen künftige generationen ja mehr...
man darf doch wohl noch hoffen...

Hoffen? Ja, warum nicht? Im Bereich der Tatsachen geschieht sowieso immer das, was eben grad geschehen kann. Was immer das ist und ganz unabhängig davon, was irgendjemand gern anders hätte!

auch wenn´s immer wieder heißt: maul halten, um andere nicht zu verärgern.

Wer sich daran hält ist selber schuld!

 

[Johann Wilhelm]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Warum gehst du nicht abstimmen, wenn du doch eine Meinung zu dem Thema hast?

Weil ich der Meinung bin, dass es in der nicht verbindlichen Volksbefragung kurz vor der Nationalratswahl vorrangig darum geht, den großen Parteien eine Bühne zu geben, bei der sie sich möglichst inszenieren können. Für mich ist klar: Die Mehrheitsverhältnisse Rot-Grün werden unabhängig vom Ausgang der Volksbefragung die Wehrpflicht ohnehin abschaffen und ÖVP-FPÖ sicher nicht. Es ist ja nicht so, dass jetzt abgestimmt wird und kurz darauf sofortige Änderungen eintreten, sondern diese würden ohnehin erst nach der Nationalratswahl eintreten können. Ja, wenn das so ist, warum wartet man den Ausgang der NR-Wahl dann nicht einfach ab? Richtig, weil die Volksbefragung der Wahlwerbung dient. Dass dies teuer ist und man dumme Menschen durch Panikmache in Aufregung versetzt, interessiert die Initiatoren nicht.

Nehmen wir an, Rot-Grün kann eine Regierung bilden und die Volksbefragung geht zu gunsten der Wehrplicht aus. Faymann, Cap und vor allem der Zivildienst abgeleistet habende, eisern beim Heer sparende Verteidigungsminister sind überzeugte Verfechter des Berufsheeres und die brauchen nach der Wahl, wo ihnen nichts mehr passieren kann, als Argument nur anführen, dass ohnehin die Mehrheit des Landes nach allen Umfragen (und nicht die 30 Prozent die zur abstimmung gehen) für ein Berufsheer ist und vorgeben, dass sich Zahlen geändert haben und die Beibehaltung der Wehrpflicht zu teuer wäre....dass sie das dem Steuerzahler nicht verantworten könnten usw...das geht ganz einfach.

Umgekehrt werden die ÖVP und die FPÖ bei einer Koalition niemals ein Berufsheer einführen.

Ja, da fällt mir ein neuer Grund ein: eine Partei braucht nach der Wahl nur zu sagen: Ihre Position in dieser Frage ist eine Koalitionsbedingung, ohne der geht´s nicht. Und dann geht man halt Kompromisse ein...

Ich denke nur an Gusenbauer. Dessen Versprechungen vor der Wahl waren hinterher auch nichts mehr wert. Begründung: Es bedarf an Zugeständnissen an den Koalitionspartner.

Die Volksbefragung dient nur der Inszenierung=Vorwahlkampf (sonst hätte sie verbindlichen Charakter oder würde nach der NR-Wahl stattfinden und nicht kurz vorher)

Angesichts dieser Situation werde ich nicht Zeit dafür aufwenden, um mich in das Auto zu setzen und zum Wahllokal zu fahren. Ich lass mich doch nicht verarschen.

Zur NR-Wahl gehe ich natürlich.

 

[EarlyBird]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Du würdest mit dieser Rede gut in die derzeit agierende Politikerriege passen. Idealisiertes Wunschszenario ohne den kleinsten Hinweis auf praktische Umsetzungsmöglichkeiten. Leider ist das die Falle, in die die Idealisten immer wieder tappen, sie müssen nämlich von den derzeit existierenden Zuständen ausgehen. Von Null anzufangen wäre ja wirklich einfach, aber so ist es leider nicht. Wir haben halt nur die zur Verfügung, die aus dem derzeitigen Bildungssystem rauskommen und keine Ahnung haben von Ethik, Transparenz, Solidarität usw. usw. Joh Wilh will nicht einmal abstimmen gehen, du gehst auch nicht in die Politik, also wie soll der Idealzustand überhaupt ins Auge gefasst werden können?

Aus meiner Sicht führt so ein - aus der Sehnsucht nach Frieden und Sicherheit geborenes - Idealbild sehr schnell in eine Sackgasse, wenn der Weg dorthin konsequent durchdacht wird. Ähnlich wie mandens Sehnsucht nach einem unvorstellbar schönen Leben nach dem Tod. "Ich weiß wie es geht, also macht alle mit. Und wenn schon nicht freiwillig, dann ..... hmm.. ja, wie dann?"
Klar ist es schön, sich so einen Traum auszumalen, aber so wie manden hier jedem mit seiner Penetranz und Hartnäckigkeit auf die Nerven geht, genauso geht einem derjenige bald nur noch auf die Nerven, der hier von idealistischen Szenarien herumsülzt. Und wohin so ein Streben nach einem Idealbild auch noch führen kann, das haben wir ja vor noch nicht allzu langer Zeit erst erleben "dürfen", und sehen wir täglich in den Nachrichten.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einem Idealbild und einer Vision!
Ein Idealist mäkelt an der mangelnden (aber sowieso unverwirklichbaren) Perfektion herum, tut aber sonst nichts und der Visionär setzt alles ein, um seine Vision umzusetzen!
Aber natürlich ist er auch nur ein Mensch und lernt aus Versuch und Irrtum!
Und was ist man schon ohne eine Vision und den Glauben an ihre mögliche Verwirklichung?
Doch nur ein ohnmächtiges Rädchen in einem Getriebe, das man selbst niemals wollte und das fern von den eigenen Träumen ist!
Außerdem gibt es sehr wohl Umsetzungsmethoden - wie zB schon Carl Rogers in den 1970er Jahren zeigte, als er mit seinem personenzentrierten Ansatz verfeindete Gruppen ins Gespräch brachte und miteinander versöhnte! Er war eben ein echter Visionär!

 

[Blacksheep]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einem Idealbild und einer Vision!
Ein Idealist mäkelt an der mangelnden (aber sowieso unverwirklichbaren) Perfektion herum, tut aber sonst nichts und der Visionär setzt alles ein, um seine Vision umzusetzen!
Aber natürlich ist er auch nur ein Mensch und lernt aus Versuch und Irrtum!
Und was ist man schon ohne eine Vision und den Glauben an ihre mögliche Verwirklichung?
Doch nur ein ohnmächtiges Rädchen in einem Getriebe, das man selbst niemals wollte und das fern von den eigenen Träumen ist!
Außerdem gibt es sehr wohl Umsetzungsmethoden - wie zB schon Carl Rogers in den 1970er Jahren zeigte, als er mit seinem personenzentrierten Ansatz verfeindete Gruppen ins Gespräch brachte und miteinander versöhnte! Er war eben ein echter Visionär!

Und wo siehst du hier im DF Visionäre? Mehr als "man sollte...., man müsste...., es gilt...., tut doch...., seht ihr nicht....., usw usw...... kommt doch hier nicht oder nur selten vor.

 

[Blacksheep]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Weil ich der Meinung bin, dass es in der nicht verbindlichen Volksbefragung kurz vor der Nationalratswahl vorrangig darum geht, den großen Parteien eine Bühne zu geben, bei der sie sich möglichst inszenieren können. Für mich ist klar: Die Mehrheitsverhältnisse Rot-Grün werden unabhängig vom Ausgang der Volksbefragung die Wehrpflicht ohnehin abschaffen und ÖVP-FPÖ sicher nicht. Es ist ja nicht so, dass jetzt abgestimmt wird und kurz darauf sofortige Änderungen eintreten, sondern diese würden ohnehin erst nach der Nationalratswahl eintreten können. Ja, wenn das so ist, warum wartet man den Ausgang der NR-Wahl dann nicht einfach ab? Richtig, weil die Volksbefragung der Wahlwerbung dient. Dass dies teuer ist und man dumme Menschen durch Panikmache in Aufregung versetzt, interessiert die Initiatoren nicht.

Nehmen wir an, Rot-Grün kann eine Regierung bilden und die Volksbefragung geht zu gunsten der Wehrplicht aus. Faymann, Cap und vor allem der Zivildienst abgeleistet habende, eisern beim Heer sparende Verteidigungsminister sind überzeugte Verfechter des Berufsheeres und die brauchen nach der Wahl, wo ihnen nichts mehr passieren kann, als Argument nur anführen, dass ohnehin die Mehrheit des Landes nach allen Umfragen (und nicht die 30 Prozent die zur abstimmung gehen) für ein Berufsheer ist und vorgeben, dass sich Zahlen geändert haben und die Beibehaltung der Wehrpflicht zu teuer wäre....dass sie das dem Steuerzahler nicht verantworten könnten usw...das geht ganz einfach.

Umgekehrt werden die ÖVP und die FPÖ bei einer Koalition niemals ein Berufsheer einführen.

Ja, da fällt mir ein neuer Grund ein: eine Partei braucht nach der Wahl nur zu sagen: Ihre Position in dieser Frage ist eine Koalitionsbedingung, ohne der geht´s nicht. Und dann geht man halt Kompromisse ein...

Ich denke nur an Gusenbauer. Dessen Versprechungen vor der Wahl waren hinterher auch nichts mehr wert. Begründung: Es bedarf an Zugeständnissen an den Koalitionspartner.

Die Volksbefragung dient nur der Inszenierung=Vorwahlkampf (sonst hätte sie verbindlichen Charakter oder würde nach der NR-Wahl stattfinden und nicht kurz vorher)

Angesichts dieser Situation werde ich nicht Zeit dafür aufwenden, um mich in das Auto zu setzen und zum Wahllokal zu fahren. Ich lass mich doch nicht verarschen.

Zur NR-Wahl gehe ich natürlich.

Ja, kann ich nachvollziehen. Auch ich überlege vor jeder sog. Wahl bzw. Volksbefragung, für wessen verborgene Absichten ich da meine Zustimmung gebe. Allerdings will ich nicht mehr nur darauf achten, wer dann mit meiner Stimme Schindluder treibt, denn dann wäre sowieso alles nur Betrug. Wer mich über den Tisch zieht, der tut es, ob ich meine Meinung sage oder nicht. Es geht aber um mein Gewissen, dem ich hier Ausdruck verleihen will. Naiv oder nicht, ich kann vieles nicht durchschauen. Von unseren Politikern erwarte ich derzeit genau gar nichts. Sie richten sichs, wie sies brauchen. Deswegen will ich aber nicht jede Hoffnung fahren lassen und halte mit meiner Meinung auch nicht hinter dem Berg.

 

[moebius]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

1. na gut - dann bitte ich um deine erklärung des unterschiedes zwischen relativität und relationalität.

...

2. oder siehst du das noch anders, moebius?

Zu 1.:
Albert EINSTEIN wollte seine Spezielle Relativitätstheorie ursprünglich Absolutheits-Theorie nennen, weil durch die SRT (= Spezielle Relativitätstheorie) zwar die Relationalität (= Bezüglichkeit) von Raum und Zeit zur Geschwindigkeit des jeweiligen Bezugs-Systems empirisch festgestellt werden kann ("Uhrenparadoxon"), die absolute Geschwindigkeit im Universum ist aber die Geschwindigkeit des Lichtes, die im Vakuum ca. 300.000 km/sec beträgt, was in der SRT auch als Konstante c markiert wird ....

Zu 2.:
Im Auftrag von moebius soll ich mitteilen, dass dieser Alles ganz anders sieht ....​

 

[plotin]

AW: Kein System kann die Erlösung sein.

Weil ich der Meinung bin, dass es in der nicht verbindlichen Volksbefragung kurz vor der Nationalratswahl vorrangig darum geht, den großen Parteien eine Bühne zu geben, bei der sie sich möglichst inszenieren können. Für mich ist klar: Die Mehrheitsverhältnisse Rot-Grün werden unabhängig vom Ausgang der Volksbefragung die Wehrpflicht ohnehin abschaffen und ÖVP-FPÖ sicher nicht. Es ist ja nicht so, dass jetzt abgestimmt wird und kurz darauf sofortige Änderungen eintreten, sondern diese würden ohnehin erst nach der Nationalratswahl eintreten können. Ja, wenn das so ist, warum wartet man den Ausgang der NR-Wahl dann nicht einfach ab? Richtig, weil die Volksbefragung der Wahlwerbung dient. Dass dies teuer ist und man dumme Menschen durch Panikmache in Aufregung versetzt, interessiert die Initiatoren nicht.

Nehmen wir an, Rot-Grün kann eine Regierung bilden und die Volksbefragung geht zu gunsten der Wehrplicht aus. Faymann, Cap und vor allem der Zivildienst abgeleistet habende, eisern beim Heer sparende Verteidigungsminister sind überzeugte Verfechter des Berufsheeres und die brauchen nach der Wahl, wo ihnen nichts mehr passieren kann, als Argument nur anführen, dass ohnehin die Mehrheit des Landes nach allen Umfragen (und nicht die 30 Prozent die zur abstimmung gehen) für ein Berufsheer ist und vorgeben, dass sich Zahlen geändert haben und die Beibehaltung der Wehrpflicht zu teuer wäre....dass sie das dem Steuerzahler nicht verantworten könnten usw...das geht ganz einfach.

Umgekehrt werden die ÖVP und die FPÖ bei einer Koalition niemals ein Berufsheer einführen.

Ja, da fällt mir ein neuer Grund ein: eine Partei braucht nach der Wahl nur zu sagen: Ihre Position in dieser Frage ist eine Koalitionsbedingung, ohne der geht´s nicht. Und dann geht man halt Kompromisse ein...

Ich denke nur an Gusenbauer. Dessen Versprechungen vor der Wahl waren hinterher auch nichts mehr wert. Begründung: Es bedarf an Zugeständnissen an den Koalitionspartner.

Die Volksbefragung dient nur der Inszenierung=Vorwahlkampf (sonst hätte sie verbindlichen Charakter oder würde nach der NR-Wahl stattfinden und nicht kurz vorher)

Angesichts dieser Situation werde ich nicht Zeit dafür aufwenden, um mich in das Auto zu setzen und zum Wahllokal zu fahren. Ich lass mich doch nicht verarschen.

Zur NR-Wahl gehe ich natürlich.

.....Sie wissen aber schon, dass die "Wehrpflicht"in der "Verfassung" verankert
ist und es zu deren "Abschaffung/Aussetzung" einer "2/3 Mehrheit bedarf"?? D.h. weder,
"rot/schwarz, rot/grün, schwarz/grün, rot/blau, schwarz/blau",.....oder wie auch immer, sind
in der Lage, ohne "dritte" Partei am "Status quo" etwas zu ändern!! Deshalb, hingehen
zahlt sich immer aus!!

meint m.f.g. plotin