Kapitalistische Verbrechen

[Asymptotisch]

Ich finde den Verweis auf Links grundsätzlich misslich, aber statt einer fundierten Antwort eine seitenlange Geschichte aufzutischen, die von ökonomischen Irrtümern nur so strotzt- man merkt, dem Erdichter fehlen elementare ökonomische Kenntnisse - ist nicht leicht zu verdauen.

Ich muss irgendwie aus diesem "misslichen" Link eine Textpassage zitieren:

Fabian hörte scheinbar aufmerksam zu und wusste zugeknöpft zu erwidern:
„Wirtschafts- und Finanzwissenschaften sind wesentlich komplexer, als dass sie derart vereinfacht abgehandelt und dargestellt werden könnten. Ein Verständnis dieser Themen verlangt ausgiebiges und vertieftes Fachwissen. Ich bin aber sehr dankbar für die vorgebrachten Bedenken und rate zur bestmöglichen Integration der Argumentationsinhalte in die volkswirtschaftlichen Interessen, indem die betriebswirtschaftliche Effizienz gesteigert wird, die Produktion einen Wachstumsschub erfährt und die Ausgaben durch Rationalisierung gesenkt werden. Dies bedeutet, ihr werdet immer mehr Überflussgüter zu immer geringeren Preisen bekommen. Möglicherweise wird sich unser Staat etwas verschulden müssen, aber das macht überhaupt nichts, denn ich persönlich führe die Privatbanken, bei denen wir das Geld leihen. Natürlich stelle ich mich gegen entsprechendes Honorar als Fachberater in diesen Dingen zur Verfügung."

Dass du dir, trotz deines Zeitmangels, die Mühe gibst dich selbst zu widerlegen, versetzt mich in tiefes Erstaunen.

Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich mich verhalten soll. Hast du nun genug, oder zu wenig Zeit, um über Kapitalismus auf trivialen Niveau - so wie es die Kapitalismus schöpfende Majortät braucht - diskutieren zu können.

Ich versteh's nämlich auch nicht, wie ich, ohne der Kapitalismussoldaterie zu verfallen, menschenfreundlich überleben soll?

 

[diethelm]

Hallo Leute, ... wie denkt ihr über den Kolonialismus? Ist er als Verbrechen einzustufen oder als wohlgemeinte Entwicklungshilfe?

Auf der einen Seite ist Kapitalismus ja nicht nur ein Wirtschaftssystem, sondern auch ein Gesellschaftssystem, auch wenn Kapitalisten dieses stets vehement zu verneinen zu versuchen., auf der anderen, beruht er auf eben so alten Elementen des Denkens wie des Wirtschaftens, wie die Menschheit alt ist.

Deutsch Südwestafrika entsprach dem Wunsch der Deutschen, endlich auch eine Kolonie zu haben, um dem „Volk ohne Land“ ein Ventil gegen die unter den damaligen Wirtschaftsverhältnissen herrschende Überbevölkerung zu bieten.

Das Land wurde mit „deutschen Rinderfarmen“ überzogen, auf Kosten der dortigen Bevölkerung, die ja das land völlig in Besitz hatten, völlig in Unkenntnis, welche „Eigentumsbegriffe“ die dort lebenden Ethnien haben, mit den entsprechenden Langzeitfolgen. Wie in allen Kolonien europäischer Imperien wurden die besten landwirtschaftlichen Gebiete in europäischen Besitz genommen, die einheimische Bevölkerung in die Grenzertragslagen oder gar in die Wüste abgedrängt. Die Vernichtung der Hereros entsprach den Bedürfnissen einer kapitalistischen Gesellschaft, ihr HERRSCHENDES Recht in das Zentrum einer andern Gesellschaftsordnung zu setzen, um diese dmit übernehmen zu können.

Allerdings hat sich an diesen Eigentumsverhältnissen in Afrika bis heute, trotz der Entkolonialisierung nichts Wesentliches geändert, die Machtfrage wird derart eurozentrisch gelöst.

Krieg, nicht nur Kolonialkrieg, ist sehr wohl ein kapitalistisches Anliegen, auch wenn es immer wieder geleugnet wird.

Na ja, der 1. WK, den kenne ich ja etwas genauer:
Seit 1890 klagten Investoren, dass kein Kapital mehr über 6% Rendite anlegbar sei, nicht einmal in den Kolonien (in einem Schreiben eines Direktors der Dresdener Bank an die CA.) Es bedürfe wohl wieder eines Krieges, damit wieder vermehrt Bedarf nach Gütern entsteht und somit Kapital zur Produktion neuer Güter notwendig ist.

Die Erfahrung mit Deutsch Südwestafrika wird wohl wesentlich dazu beigetragen haben.

Der „Thronfolgermord“ ist ja nicht einmal der Auslöser des 1. Weltkriegs. Denn die österreichische Untersuchungskommission, die diesen Vorfall untersucht hat, ist zu dem Schluss gekommen, dass Serbien nichts mit diesem Vorfall zu tun hat. Die Übermittlung des Untersuchungsberichts an die Österr. Regierung wurde mit aller Gewalt auf politischem Wege behindert, so dass er nicht vor Ablauf des Ultimatums in Wien eintreffen konnte.

Hier war sehr wohl das Interesse von Investoren ursächlich am Ausbruch des Krieges beteiligt.

lg, diethelm

 

[Ziesemann]

Ich muss irgendwie aus diesem "misslichen" Link eine Textpassage zitieren:

Ich kenne diese Passage nicht, aber sie ist gut, nur verstehe ich nicht, was das mit mir soll.

Dass du dir, trotz deines Zeitmangels, die Mühe gibst dich selbst zu widerlegen, versetzt mich in tiefes Erstaunen.

Das hast Du elegant-nett formuliert; aber auf die Kritik der Selbstwiderlegung wird es eine Antwort geben; aber nicht in diesem Thread sondern in "Verteidigung des Kapitalismus". Schau doch nächste Woche da mal rein.
Doch zuvor sage mir, worin meine Selbstwiderlegung bestehen soll???
Gruß Ziesemann

 

[diethelm]

…, um über Kapitalismus auf trivialen Niveau - so wie es die Kapitalismus schöpfende Majortät braucht - diskutieren zu können.

Da hat einmal ein zeitweise gescheiter Mann, als er Münchhausens Löhne auszahlen sollte, zu mir gesagt: „Hinter Deinen Überlegungen steht die richtige Erkenntnis: Summe aller Kosten = Summe aller Preise = Summe aller Einkommen.“

Dass dieses nur für abgeschlossene (Wirtschafts)Systeme, wie eben die Weltwirtschaft eine wäre, gilt, ist wohl klar. Früher waren Volkswirtschaften fast so was wie abgeschlossene Systeme und man konnte innerhalb dieser ganz gut nach diesem Axiom arbeiten.

Nun sind aber heute, Globalisierung hin, Globalisierung her, Volkswirtschaften weit davon entfernt, abgeschlossene, ja nicht einmal geschlossene Systeme zu sein. Ein offenes Systeme aber, wenn man sich systemtheoretisch mit ihm auseinandersetzt, muss, soll es eine gewisse Stabilität aufweisen, zu einem „Fließgleichgewicht“ kommen, was aber nur möglich ist, wenn die Flüsse von der Umgebung her aufrecht erhalten werden können. Das bedeutet, sind die Volkswirtschaften jener Länder, mit denen dieses in Beziehung ist, dazu nicht in der Lage, kommt dieses Wirtschaftssystem arg in Bedrängnis. Etwas, das die Germanen überhaupt nicht verstehen können.

Dieses systemische Axiom des Fließgleichgewichtes wird von konservativen Wirtschaftstheoretikern heftig verneint. Sie geben zwar mit Begeisterung die „alte“ Volkswirtschaft auf und reduzieren ihr gesamtwirtschaftliches Denken auf eine verkümmerte Betriebswirtschaft. Hier sollte gelten, je mehr Gewinn ich mache, desto mehr habe ich, und das auf alle Zeiten und wenn es alle tun dann haben es auch alle..

Wir wissen nun aus der Systemtheorie, dass es Vorgänge gibt, wo das Ergebnis sich reziprok zum Wert des Parameters verhält. (Ein klassisches Beispiel wäre die transportierte Warenmenge eines Fahrzeuges bezüglich der dabei eingesetzten Energie in Abhängigkeit von seiner Geschwindigkeit.)

Natürlich ist ein offenes Wirtschaftsystem so lange erweiterbar, bis es abgeschlossen ist. Die einzelnen Flüsse sind in ihrem Ausmaß innerhalb all seiner Subsysteme und ebenso zwischen ihnen in erster Linie abhängig von den jeweiligen Machtverhältnissen. Ein offenes System, ganz gleich wie es aus dem Fließgleichgewicht gerät, also isoliert wird, und einer der flüsse ein Mindestmaß unterschreitet, noch weit weg von Null, kommt innerhalb kürzerer Zeit in arge Bedrängnis.

Ein menschenfreundliches Wochenende, liebe Grüße und lass Dir von den anderen nicht zu tief in die Tasche greifen, diethelm

 

[Zeilinger]

Einen Beitrag möchte ich zu dem "wirtschaftsjuristischen" Thema noch bringen, diesmal nicht aus meinem Bauch heraus, sondern von Christian Morgenstern (wahrscheinlich aus seinem Herzen).

Die Probe

Zu einem seltsamen Versuch,
erstand ich mir ein Nadelbuch.

Und zu dem Buch ein altes zwar,
doch äußerst kühnes Dromedar.

Ein Reicher auch daneben stand,
zween Säcke Gold in jeder Hand.

Der Reiche ging alsdann herfür
und klopfte an die Himmelstür.

Drauf Petrus sprach: "Geschrieben steht,
daß ein Kamel weit eher geht

durchs Nadelöhr als du, du Heid,
durch diese Türe groß und breit!"

Ich, glaubend fest an Gottes Wort,
ermunterte das Tier sofort,

ihm zeigend hinterm Nadelöhr
ein Zuckerhörnchen als Douceur.

Und in der Tat, das Vieh ging durch,
obzwar sich quetschend wie ein Lurch!

Der Reiche aber sah' ganz stier
und sagte nichts als: "Wehe mir!"

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Christian Morgenstern verurteilt nur die, die das Geld ins Jenseits mitnehmen wollen (um sich den Himmel zu kaufen). Gewinndenken ja, Gier und Geiz nein.

Danke für's Lesen und

Liebe Grüße

Zeili

 

[diethelm]

Ein Reicher auch daneben stand,
zween Säcke Gold in jeder Hand.

Der Reiche ging alsdann herfür
und klopfte an die Himmelstür.

… Christian Morgenstern verurteilt nur die, die das Geld ins Jenseits mitnehmen wollen (um sich den Himmel zu kaufen). Gewinndenken ja, Gier und Geiz nein.

Hier sind wir wieder beim Grundaxiom stabilen makroökonomischen Wirtschaftens:

Summe aller Kosten = Summe aller Preise = Summe aller Einkommen.

Für einen, der Grundschulmathematik beherrscht, ist klar, dass sich daraus widerspruchsfrei ableiten lässt:

Summe aller Einkommen = Summe aller Kosten

Das heißt, mathematisch logisch, dass ALLE Einnahmen (Gewinn ist ja ein Teil davon) auch wieder als Ausgaben in den Produktionskreislauf zurück fließen müssen, Systemstabilität vorausgesetzt. Natürlich kann ein System verschiedene Zustände haben, das meint dass die einzelnen Fließgrößen verschiedene Werte annehmen können und dass Übergänge (kurzfristige Instabilitäten) zu den verschiedenen Zuständen möglich sind. Aber Stabilität ist erst erreicht, wenn die Flüsse wieder konstant sind. Ein System, dass eine Fließgröße ständig in eine Richtung ändert, muss zusammenbrechen, kann nicht stabil sein, ganz allgemein, nicht nur aus thermodynamischer Sicht.

Diese Weisheit hatten auch schon die alten Juden, denn ihnen verdanken wir ja dieses hier von Morgenstern verwendete Gleichnis und sie führten diese Weisheit in eine Moralvorstellung über.

Gewinndenken ja ...

verlangt aber nach einer etwas tieferen Betrachtung: Gewinn ist der Einnahmenüberschuss über den Ausgaben innerhalb eines festen Zeitraum. Ständiger Gewinn aber führt gerade zu jenen "zween Säcken Gold in jeder Hand", das, wie choda einmal treffend anmerkte, zunehmend in den Taschen der anderen fehlt. Wieder mathematisch gesehen: Gewinn ist bereits die erste Ableitung einer ständig steigenden (hier Wirtschafts-)Funktion und würde als solches bereits einen unendlichen „Raum“ erfordern. Neoliberal kapitalistisches Denken aber fordert bereits „ständig steigende Gewinne“. So schnell kann das Universum gar nicht expandieren.

Weil Du versuchst dieses Gleichnis religiös zu deuten, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass die theologische Deutung nicht meint dass Du diese Säcke mitnehmen kannst um vor der Himmelstür noch damit zu handeln, sondern, dass Du danach beurteilt wirst, was Du im Moment des Todes in Händen gehabt hast, Du also im Tod nichts mehr loswerden kannst, Du aber in den seltensten Fällen den Zeitpunkt Deines Todes kennst, also rechtzeitig diesen Ballast wieder abbauen solltest.

lg, diethelm

 

[Ziesemann]

Da hat einmal ein zeitweise gescheiter Mann, als er Münchhausens Löhne auszahlen sollte, zu mir gesagt: „Hinter Deinen Überlegungen steht die richtige Erkenntnis: Summe aller Kosten = Summe aller Preise = Summe aller Einkommen.“

diethelm

Ich wollte in diesem Thread nicht mehr schreiben aber nun ist der fast ein Colloquium der Nationalökonomie geworden.

Die Gleichung, lieber Diethelm, stimmt immer, auch in der Globalisierung. Du musst nur die Weltwirtschaft als Gesamtsystem betrachten, und das ist sie, denn die Summe aller Exporte (zuzügl. Dienste und Kapitaltransfer) = der Summe aller Importe (+ dito).

Wir haben einen Art Weltarbeitsmarkt, der - zum Glück - aus rechtlichen und anderen Gründen noch nicht funktioniert. Aber bei Geldkapitalien bereits zu 100%, bei der Wahl von Produktionsstandorten immer besser - mit allen Vor- und Nachteilen.

Und so sind denn die Summen aller Kosten = der Summen aller Preise = der Summen aller Einkommen - weltweit.

Gruß Ziesemann

 

[Hartmut]

Hallo diethelm,

danke für Deinen sachlichen Beitrag. Deine Ansichten treffen sich mit den meinigen.

Auf der einen Seite ist Kapitalismus ja nicht nur ein Wirtschaftssystem, sondern auch ein Gesellschaftssystem, auch wenn Kapitalisten dieses stets vehement zu verneinen zu versuchen.

Eine Feststellung, über die vielleicht auch Ziesemann nachdenken sollte.

Krieg, nicht nur Kolonialkrieg, ist sehr wohl ein kapitalistisches Anliegen, auch wenn es immer wieder geleugnet wird.

Ja, aber statt "Anliegen" würde ich den Begriff "Option" wählen. "Elegantere" Optionen als Krieg bestehen darin, missliebige Regierungen zunächst unter Druck zu setzen oder, wenn das nicht wirkt, durch geheimdienstliche Aktivitäten zu stürzen. Welche Option zum Tragen kommt, hängt vom internationalen Kräfteverhältnis ab. Im aktuellen Fall des Irak-Kriegs hat die Bush-Regierung die Weltöffentlichkeit eine Weile an der Nase herumführen können mit ihrer scheinheiligen Behauptung von einer Bedrohung der USA resp. ihres Verbündeten Israel durch sog. Massenvernichtungswaffen Saddams.

Na ja, der 1. WK, den kenne ich ja etwas genauer:
Seit 1890 klagten Investoren, dass kein Kapital mehr über 6% Rendite anlegbar sei, nicht einmal in den Kolonien ... Es bedürfe wohl wieder eines Krieges, damit wieder vermehrt Bedarf nach Gütern entsteht und somit Kapital zur Produktion neuer Güter notwendig ist.

Wozu das Kapital fähig ist, um Profit zu erwirtschaften, hat der "Egomane K. Marx" (ein Ausdruck von Ziesemann) einmal sehr plastisch geschildert. Ich will es hier nicht wiederholen (Ziesemann kennt ja die Schriften).

Der „Thronfolgermord“ ist ja nicht einmal der Auslöser des 1. Weltkriegs. Denn die österreichische Untersuchungskommission, die diesen Vorfall untersucht hat, ist zu dem Schluss gekommen, dass Serbien nichts mit diesem Vorfall zu tun hat. Die Übermittlung des Untersuchungsberichts an die Österr. Regierung wurde mit aller Gewalt auf politischem Wege behindert, so dass er nicht vor Ablauf des Ultimatums in Wien eintreffen konnte.

Hier war sehr wohl das Interesse von Investoren ursächlich am Ausbruch des Krieges beteiligt.

Was nur bestätigt, dass Kapitalismus ein Gesellschaftssystem ist, wo Wirtschaft und Politik Hand in Hand gehen.

Grüsse von
Hartmut

 

[Hartmut]

Der Kapitalist hat kein Vaterland.

Hallo Ziesemann,

darf ich hierzu ein m.E. besonders eindrückliches Beispiel liefern?

Es geht um den "Kanonenkönig" Alfred Krupp. Dessen Vertrag mit der britischen Waffen-Fa. Vickers & Maxim gestattete dieser die Verwendung von Krupps Patentzeitzündern (KPZ) für Granaten. Für jede abgefeuerte Granate bezahlte Vickers & Maxim 1 Shilling 3 Pence.

Deutsche Soldaten im ersten Weltkrieg wollten einfach nicht begreifen, wieso sie von Granaten aus der Heimat zerfetzt wurden (auf jeder Granate standen die Buchstaben "KPZ"). Je mehr die britische Artillerie deutsche Stellungen mit Granaten beschoss, desto mehr verdiente Herr Krupp. Wirklich, ein Vaterland hatte Herr Krupp wohl nicht!

Es wäre ratsam, wenn Du, Ziesemann, Dich vielleicht auch mal konkret zu solchen Vorgängen äussern würdest und nicht immer Zuflucht auf die Kenntnis der Schriften nehmen würdest.

Gruss
Hartmut

 

[Marianne]

irgendwie macht es mich traurig,

dass die Herren Diskutanten keinerlei Kenntnis von meinem Hungertipp nehmen.


Hunger gab es schon immmer auf der Welt.In früheren Jahrhunderten starben wegen der schlechten Transportmöglichkeiten von Nahrungsmitteln - auch wegen der beschränkten Kommunikation - die Menschen ganzer Landstriche, wenn es schlechte Enten gab - auch zu Zeiten, als weder das Wirtschaftssystem noch das Gesellschaftssystem kapitalistisch war.


Aber - denken wir an die Tatsache, dass bei uns ( unter völlig anderen Transportmöglichkeiten und der damit verbundenen Transportschnelle - der Tatsache, dass fast geschehensident über alles, was auf der Welt passiert, berichtet werden kann), dass also heute vollwertige Nahrungsmittel vernichtet werden, damit das Gewinnspielchen der Nahrungsmittelerzeuger zu ihren Gunsten ausgeht. Dann kommt es uns nicht mehr so logisch vor, dass es Hunger auf der Welt geben muss. Ebenso die Tatsache, dass aus eben denselben Gründen die Förderung von Monokulturen die traditionellen Landwirtschaften in vielen Ländern der dritten Welt zerstörten.

Beispiele rauszusuchen, Hartmut erübrigt sich: ich verweise auf den Viktoriabarsch aus Tansania, der - eingeführt einstens, jetzt das Hauptweltwirtschaftsausfuhrprodukt dieses Landes ist, und das okologische Gleichgewicht des Viktoria Sees zerstört hat.
Die kleinen Fischer " ernten" nur noch den Barsch - die traditionellen Fischarten hat dieser " aufgefressen" - die Preise für den Barsch sind für die Fischer so gering, dass sie für sich selber keine verwenden können, weil sie sonst ihre Familien nicht erhalten können. Und so haben die Fischer und ihre Familien kaum Eiweiß in ihrer Nahrung, obwohl sie die halbe Welt mit hochwertigem filetiertem Barsch beliefern.


Wenn das kein systemimmanentes Verbrechen ist ?

Und - zur Verteidigung der individuellen Kapitalistenvertreter - alle die Fischereibetriebsleiter betonen das ( der Fisch wird in Fabriken gleich vor Ort verarbeitet), die Motive klingen ganz gut: " Wir haben den Leuten hier Arbeit gebracht .

Richtig, aber für solche Hungerlöhne, dass sich weder Nahrungsproduzent ( Fischer) noch Nahrungsmittelerzeuger ( seine Frau in der Fischfabrik) das leisten können, womit sie ihren Unterhalt verdienen.

Wisst Ihr was, Ihr diskutierenden Herren? Angesicht des Problems, das ich anschnitt und auf das keiner von Euch einging, sind mir abstrakte Nullsummenspiele: ob die Ausgaben und Einnahmen im Welthandelslotto ein Nullsummenspiel sind, völlig wurscht.
Menschen hungern, Kinder werden zur Prostitution gezwungen, usw usw , während anderswo ( nämlich bei uns) Lebensmittel weggeworfen werden.

Marianne