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Kann der Mensch Objektivität anstreben?

AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Wissen ist geistig gespeicherte Information.
Verstehen ist die intellektuelle Erfassung eines Zusammenhangs.


Hallo Ernesto,

es ist erfreulich, dass für dich Wissen nicht notwendig 'Objektivität' einschließt. Ich würde mich gern deinen so griffig wirkenden Aussagen anschließen. Trotzdem ist mir daran manches unklar, was dir offensichtlich klar zu sein scheint. Denn ich weiß weder wie der Vorgang 'geistig speichern' geschieht, noch wie 'intellektuell erfasst' wird. Deshalb kann ich mir nichts darunter vorstellen. Da wäre es hilfreich, wenn du sie mir noch etwas näher erläutern könntest.

Wie also würdest du "geistig gespeichert" beschreiben? Was geschieht da und wie? Ähnliches wäre mir für 'intellektuell erfassen' hilfreich.
Und schließlich noch eines: Was verstehst du unter Information?

gruß manni

PS: Auf deine Anmerkungen zu Einzelaspekten meiner Aussagen gehe ich jetzt nicht ein, weil das im Moment nicht so wesentlich ist. Damit können wir uns vielleicht noch zu einem anderen Zeitpunkt beschäftigen.
 
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AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Hey manni,

auch wenn ich gar nicht davon ausgehe dass du Erklärungen für die Einzelteile jener Definitionen brauchst, die außerdem von mir aus auch ganz anders formuliert werden kann, will ich dir auf deine Fragen antworten; Schon da du meine Fragen wohl immer ernsthaft beantwortet hast.

Wie also würdest du "geistig gespeichert" beschreiben? Was geschieht da und wie?

Das geistig hätte man weglassen können, wenn man so weit gehen will dass auch beispielsweise ein Baum Wissen hat. So lautet es:

Wissen ist gespeicherte Information.

Speichern ist formulieren, manifestieren.
z.Bsp: Höhlenmalerei war menschlich-bewußtes Langzeit-Speichern.

Geistiges Speichern ist jenes im Gehirn, durch Wachstum und Ausprägung von Synapsen und Neuronen.

Hier gleich zur Information, ala
Und schließlich noch eines: Was verstehst du unter Information?

Information ist überall dort wo Struktur ist, Abwechslung, Unterschiedlichkeit - kurzgesagt: überall!

Zum Beispiel: Eine Blume besteht aus Energie in Form von Materie und dem sonnenbetriebenen Stoffwechsel. Ihr Sein in allen Einzelheiten und Kategorien, auf allen Ebenen und im vollen Zusammenhang existiert. Zwar hat im Beispiel sogar noch kein Mensch die Blume betrachtet, doch all die Energie der Blume existiert in seiner Totalität und ist Information. (Die Information über eine Blume geht nach menschlichen Verhältnissen ins Grenzenlose. Viele Leben lang könnte man alle Eigenschaften und Zusammenhänge einer realen Blume studieren.

Information ist nicht Energie, tritt aber nur durch Energie auf. Man könnte von Meta-Energie sprechen. Wo Energie, da Information.

Information ist die Art und Weise wie Etwas beschaffen ist. Sie befindet sich in den Einzelteilen wie in deren Zusammenhängen in allen Variationen.

Durch Reflexion von Information kann daraus Wissen entstehen.

Ähnliches wäre mir für 'intellektuell erfassen' hilfreich.

Intellektuell bedeutet: Mit Hilfe der geistigen Fähigkeiten.
Erfassen bedeutet: Reflektieren, Aufnehmen, ins Weltbild integrieren, Verinnerlichen, Begreifen, ...


Ich hoffe, diese Erklärungen sind hilfreich und du kannst den Definitionen von Wissen und Verstehen nun zustimmen oder solche abgeben die dir besser passen.

Wenn du dich wundern solltest warum ich versuche sehr genau und präzise zu sein, dann dies: Mir ist die Wahrheit klar und ich empfinde bei einem Teil meiner Mitmenschen ebendiese Klarheit (das ist gut) bei anderen aber nicht. Insgesamt wird ja die Wahrheit immer wieder benutzt und aufs egoistische oder einfach verblindete verdreht und, naja, verdreckt. Es werden große Reden geschwungen und noch größere Namen werden zitiert; Es wird auf schöne, nette, bequeme und annehmliche Weise dogmatisiert und polemisiert; Das wollen Leute hören: Bequeme Lügen. Aber das schlichte Verstehen der Wahrheit verkümmert dabei. Ich liebe die Wahrheit und werde Sie dir darstellen so wahr du philosophisch bleibst. (Deine letzten Mini-Fragen stinken ein bißchen nach der fuzeligen Ausfüchtelei wie es frankie im Geschwister-Thread mir gegenüber dem klaren Argumentieren vorzog.)

Nichts für ungut! Alles zum Guten!!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Wenn du dich wundern solltest....

...im Gegenteil, Ernesto, ich freue mich über deine Antwort. Zumal ich befürchtet hatte, dass du auf meine 'Bitten' nicht eingehen würdest, die - wie du offensichtlich doch gemerkt hast - nicht als Ausflüchte entstanden sind. Das Fragen nach dem, was ein Gesprächspartner mit Worten meint, die angeblich keiner Erklärung bedürfen, beruht auf der in vielen Gesprächen gewonnenen Einsicht, dass Nachfragen jeden philosophischen Diskurs voranbringt und eventuell die Chance besteht, gemeinsam einen Blick auf die Sache zu werfen, um die es gerade geht. Die häufig geübte Selbstverständlichkeit, der andere werde schon 'verstehen', was man meine, führt oft nur zu Wortgefechten. Mir geht es aber um philosophieren in der Sache.

Es werden große Reden geschwungen und noch größere Namen werden zitiert; ...

Wenn du dir über die Suchfunktion dieses Forums alte Beiträge von mir anzeigen lässt, wirst du feststellen, dass auch ich dies - vor Jahren als ich dieses Forum kennenlernte - getan habe. Ich bin mit meinem philosophischen Interesse, das zu mir gehört wie zu anderen Leute ihre Leidenschaft für Sport, Kunst, Literatur, Musik ... in der traditionellen Metaphysik groß geworden. Es hat sich doch inzwischen herausgestellt, dass dies nichts für mich ist. Ich habe so gut wie nichts, von dem in der Metaphysik die Rede ist, für mich selbst mit Inhalt füllen können und zu dieser Einsicht haben auch die Diskussionen in den verschiedensten Foren beigetragen. Kurz und gut: Ich entschied mich meinem eigenen Bedürfnis entsprechend, nach einer Philosophie Ausschau zu halten, die meinem Eigenen entspricht und zum gemeinsamen Gedankenaustausch taugt. Mit diesem neuen Ansatz gehe ich jetzt wieder in den verschiedensten Foren herum und frage die Leute, was sie davon halten und ich bin auf jede Antwort gespannt.

Information ist überall dort wo Struktur ist, Abwechslung, Unterschiedlichkeit - kurzgesagt: überall! ... Information ist überall dort wo Struktur ist, Abwechslung, Unterschiedlichkeit - kurzgesagt: überall! ... Information ist die Art und Weise wie Etwas beschaffen ist...Durch Reflexion von Information kann daraus Wissen entstehen.

Bevor ich meine Sichtweise darlege, noch einige Erläuterungen, die bedeutsam sind. Seit ich die 'rechthaberische Metaphysik' aufgegeben habe, ist es nicht mehr mein Ding 'recht haben zu wollen'. Mir geht es darum aus meiner Sicht auf Aspekte hinzuweisen, die m.E. in der Sichtweise meines Gesprächspartners nicht berücksichtigt sind. Inwieweit dieser sie in seiner Sichtweise zu berücksichtigen in der Lage und bereit ist, überlasse ich ihm. Weil ich nur auf Aspekte hinweisen möchte, argumentiere ich nicht mehr, sondern ich 'aspektualisiere'. Das hält Kopf und Herz frei von missachtenden Übergriffen auf den Gesprächspartner und entspricht meiner Einstellung, jede andere Sichtweise zu achten. Was auch für die deine gilt.

Nun zurück zu deinem Verständnis von 'Information'. Du setzt sie gleich mit "der Art und Weise wie etwas beschaffen ist". Ich folgere daraus, dass du es für möglich hältst, dass die Beschaffenheit eines Gegenstandes 1:1 wahrgenommen werden kann. Mir scheint dies unmöglich, weil meine Physis mir kein 1:1 Abbild liefert. Ohne dass ich es beeinflussen kann, laufen durch äußere Sinnesreize und auch durch innere physiologischer Reize initiierte Aktivitäten ab, die wahrnehmen ermöglichen. Diese Aktivitäten 'schaffen' gleichsam ihr Bild von der Beschaffenheit eines Gegenstandes.

Informationen geben demnach "Struktur, Abwechslung, Unterschiedlichkeit" verändert wieder. Sie sind - wenn ich meinen Körper unter mein ICH miteinbeziehe - meine 'Produkte'. Die Reflexion über diese Informationen, die du als 'Wissen' auffasst, hätte daher nicht das 'Orginal' vor sich, sondern eine von individuellen physiologischen Aktivitäten geschaffene Reproduktion' von Wirklichkeit. Für mich heißt das: Alleine schon auf Grund des physioloigschen Sachverhaltes führt kein Weg an meinen individuellen Sichtweisen vorbei.

Geistiges Speichern ist jenes im Gehirn, durch Wachstum und Ausprägung von Synapsen und Neuronen. ... Intellektuell bedeutet: Mit Hilfe der geistigen Fähigkeiten. Erfassen bedeutet: Reflektieren, Aufnehmen, ins Weltbild integrieren, Verinnerlichen, Begreifen, ...

Es werden m.E. Missverständnisse produziert, wenn aus der 'Dritten-Person-Perspektive' beobachtbare neurophysiologische Aktivitäten des Gehirns mit nur aus der 'Ersten-Person-Perspektive' beobachtbaren geistigen Aktivitäten gleichgesetzt werden. Ein fast schon klassisch zu nennendes Beispiel hat der Neurophysiologe Singer geliefert, der sich nicht scheut, auf Grund seiner 'Informationen' den freien Willen für eine Schimäre anzusehen. Eine Schlussfolgerung, die sich m.E. aus dem, was beobachtbar ist, nicht nachvollziehen lässt. Andere Neurophysiologen scheinen da sachbezogener zu urteilen.

Deine Erklärungen von 'intellektuell' bringen uns aus meiner Sicht nicht weiter. Da steckt m.E. zu viel drin, was erläuterungsbedürftig wäre. Aber da du ohnehin, der Meinung bist, ohne 'geistig' auskommen zu können, schlage ich vor auch auf 'intellektuell' zu verzichten.

Mir ist die Wahrheit klar...

Mir nicht, Ernesto. Aber ich habe jetzt angeregt durch dein Posting eine Formulierung für 'wissen' und 'verstehen', mit der wir beide vielleicht weiter kommen. Ich bin zwar nicht ganz damit zufrieden, weil darin die zwei Aktivitäten 'wissen' und 'verstehen' als Gegenstand gehandelt werden. Doch eine mir ganz passende Formulierung, die für uns beide einigermaßen griffig sein soll, gelingt mir im Moment nicht.

Wissen ist das Ergebnis von Reflexionen über eigene Wahrnehmungen.
Verstehen bedeutet, eigene Wahrnehmungen in einen Zusammenhang zu bringen.

Nun bin ich gespannt, ob du damit was anfangen kannst.

gruß manni :)
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Hey,

gut dass es Dir nicht ums Rechthaben als viemehr ums Richtige geht.

Du setzt sie gleich mit "der Art und Weise wie etwas beschaffen ist". Ich folgere daraus, dass du es für möglich hältst, dass die Beschaffenheit eines Gegenstandes 1:1 wahrgenommen werden kann. Mir scheint dies unmöglich, weil meine Physis mir kein 1:1 Abbild liefert.

Information ist direkt vorhanden, OHNE wahrgenommen zu werden. In Information ist kein Abbild, keine Reflexion, bedingt. Natürlich gibt es keinerlei 1:1-Abbild, wo doch Gleichheit sowieso ein unnatürlicher Begriff aus der Logik ist.

Die Reflexion über diese Informationen, die du als 'Wissen' auffasst, hätte daher nicht das 'Orginal' vor sich, sondern eine von individuellen physiologischen Aktivitäten geschaffene Reproduktion' von Wirklichkeit.

Ja, das stimmt: Die Reflexion der Wirklichkeit unterliegt der sinnlich-geistigen Unschärfe.

Mir eröffnen sich gerade neue Gedanken im Verhältniss zwischen Wissen und Verstehen. Es ist nämlich wohl so, dass das Verstandene selbst Wissen ist, jedoch weniger inhaltlicher Natur als struktureller. Dieses Verhältniss, das ich aus meinem intuitiven Verständniss gerne über die Finger kriegen würde, erscheint mir für die Sachlage sehr wichtig. Leider hab ich grad ziemlichen Streß wegen einer Inbetriebnahme und melde mich bald wieder....

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Hey,

gut dass es Dir ...ums Richtige geht.

:) Nööö - mir geht es darum herauszufinden, was gangbar ist, was mir immer wieder neue Wege des Denkens und Handelns eröffnet. Das 'Richtige' - wenn es mir denn begegnete - würde ich vermutlich gar nicht wahrnehmen. Ich habe ja kein Kriterium dafür.

Mir eröffnen sich gerade neue Gedanken im Verhältniss zwischen Wissen und Verstehen. Es ist nämlich wohl so, dass das Verstandene selbst Wissen ist, jedoch weniger inhaltlicher Natur als struktureller. Dieses Verhältniss, das ich aus meinem intuitiven Verständniss gerne über die Finger kriegen würde, erscheint mir für die Sachlage sehr wichtig. Leider hab ich grad ziemlichen Streß wegen einer Inbetriebnahme und melde mich bald wieder....:)

Ja, interessant und scheint mir auch wichtig, Ernesto. Ein paar Mal war da ein Zusammenhang während unseres Austausches schon an mir vorbeigehuscht. Aber bevor wir uns damit beschäftigen, möchte ich doch noch gern deine Gedanken über die Objektivität lesen. Lass dir ruhig Zeit, ich verreise heute für eine Woche und weiß noch nicht, ob ich unterwegs die Möglichkeit haben werde, ins Netz zu gehen. In ungefähr 8 Tagen bin ich wieder zurück.

gruß manni
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

So entsteht Wissen. So entsteht aber auch größter Aberglaube.

Dieser Definition fehlt m.E., dass Wissen nur dann Wissen ist, wenn es wirksam und treffsicher ist.

lg Frankie

Ein Gedanke noch dazu: M.E. scheint es bezogen auf einen einzelnen Menschen nicht sinnvoll von 'DEM WISSEN' zu sprechen. Wenigstens ist mir mein Wissen noch nie in seiner Gesamtheit begegnet. Ich stelle nur fest, dass ich in Momenten des Handelns und Reflektierens mich an bestimmte Dinge erinnere, die mir weiterhelfen oder aber nicht, was dann dazu führt, dass ich andere fragen oder in irgendwelchen Medien nachgucken muss, wenn ich ein bestimmtes Problem lösen will. Deshalb würde ich 'wissen' eher als Aktivität meines Inneren auffassen wollen und es eigentlich mit 'erinnern' gleichsetzen. Denn alles was ich tue und bedenke tue und denke ich ja auf Grund dessen, was ich früher schon erlebt habe und auf Grund der Erfahrungen, die ich daraus gewonnen haben. Jedes 'lernen' könnte man als 'erleben' auffassen und das, was ich daraus erfahre, ist mir zugänglich, wenn ich mich erinnere.

Grüße! :)
manni

PS: Weil ich eine Woche unterwegs bin, kann ich den Gesprächsfaden vermutlich erst wieder danach aufnehmen.
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Hey,

oh Gott, welche Inbetriebnahme!! Solch stressige Tage hab ich selten erlebt - aber förderlich doch irgendwie.

Ich lese gerade zufällig das Buch: Gespräche mit Gott. Und dort geht es denn auch um Wahrheit und den menschlichen Zugang. Wiederum wird meine Sichtweise sichtlich bestätigt was mir für unsere Diskussion aber wenig bedeutet.

Die Klarheit steht jedem zu, nicht alleine seinetwegen als viemehr (aus meiner Sicht) MEINETWEGEN!! Denn ich will nicht von Menschen umgeben sein, die sowas Offensichtliches und Allgegenwärtiges wie Wahrheit nicht verstehen können und also nicht verstehen wollen.

Ich will nicht meine schöne Welt von Wahrheits-Verleumdern oder -Mißbrauchern verschuldet leiden und untergehen sehen.

Ich will leben und ich will das meine Kinder leben und deren Kinder usw. und zwar bis in alle Ewigkeit - das steht mir zu!

Auf jeden Fall schöne Reise noch, manni, und ich freu mich schon aufs beinharte, philosophische Argumentieren wo natürlich die Wahrheit als Sieger hervorgehen wird. ;)

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)
 
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AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Auch meine Tage waren stressig, doch auch irgendwie förderlich. Gelesen habe ich auch: Doch nicht über Gott.

... ich will nicht von Menschen umgeben sein, die sowas Offensichtliches und Allgegenwärtiges wie Wahrheit nicht verstehen können und also nicht verstehen wollen.

Es ist völlig in Ordnung, etwas zu wollen oder zu wünschen. Doch ich denke, sich zu wünschen, dass jeder andere die gleiche Sichtweise auf die Dinge hat, wie man selbst, geht nicht. Völlig abgesehen davon, ob die Wahrheit dem Menschen zugänglich ist oder nicht. Menschen sind nun einmal verschieden.

Ich will nicht meine schöne Welt von Wahrheits-Verleumdern oder -Mißbrauchern verschuldet leiden und untergehen sehen.

Im Namen der "Wahrheit" taten Menschen einander Gewalt an. Brudermord, Kreuzigungen, Folterungen, Kreuzzüge, Inquisition, Dreißijähriger Krieg, Dschihad, ... Dies alles legt es nahe, davon auszugehen, dass die Welt, denen die glaubten irgendwie einen Zugang zur Wahrheit zu haben, Leid und Niedergang 'verdankt'.

Ich will leben und ich will das meine Kinder leben und deren Kinder usw. und zwar bis in alle Ewigkeit - das steht mir zu!

Ich denke, dass jeder Mensch leben möchte und auch möchte, dass seine Kinder und deren Kinder ... leben können. Ob es uns zusteht oder nicht. Wir Menschen haben dafür gemeinsam zu sorgen, wenn wir das möchten. Ob wir in alle Ewigkeit leben - so wie es im Moment aussieht, eher nicht.

ich freu mich schon aufs beinharte, philosophische Argumentieren wo natürlich die Wahrheit als Sieger hervorgehen wird.

Und wie werden wir das merken?

gruß manni
 
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