Ist GLÜCK ERLERNBAR? Kapitel 5

[diogenes]

schließlich könnte es unter umständen ja vielleicht sogar möglich sein, dass das, womit wir so überzeugt als 'objektive realität' übereinstimmen (oder 'intersubjektiv', wie du es so treffend bezeichnest), nichts weiter als das PRODUKT unserer gemeinsamen, festen übereinstimmung sei - jeder aus seiner ganz persönlichen subjektivität heraus!

Sicherlich könnte das sein, die Frage ist aber: ist es so? Wie kannst Du Deine Sicht widerlegen? Ist sie widerlegbar? Ist sie beweisbar? Ich vermute eher nicht. Deshalb muss das nicht falsch sein, aber etwas Skepsis ist schon angebracht - und damit wir uns nicht missverstehen: ich verstehe Skepsis eher im ursprünglichen Sinn (wörtlich übersetzt heißt "Skepsis" zunächst nichts anderes als "eingehende Untersuchung").

Ich gehe von einem hypothetischen Realismus aus. Realismus deshalb, weil ich davon ausgehe, dass "da draußen" tatsächlich eine reale Welt existiert, deren Strukturen wir wenigstens teilweise erkennen können. Ich zitiere zur Anschauung einmal Rupert Riedl (Strukturen der Komplexität, 2000):

Wir verstehen unter hypothetischem Realismus eine Erwartungshaltung, in der zwar keineswegs die Realität der Aussenwelt in Frage gestellt, aber über das 'Sosein' der Dinge (wie diese wirklich wären) nichts ausgesagt werden kann. Zwischen diesen Extremen muss aber angenommen werden, dass, soweit unser Wirken in dieser Welt regelmässig erfolgreich bleibt, eine Ähnlichkeit zwischen unserer Interpretation und der aussersubjektiven 'Wirk'-lichkeit bestehen muss.

Hypothetisch ist dieser Realismus deshalb, weil er natürlich auch nicht beweisbar ist.

da niemand jemals objektiv sein kann, weil man alles immer nur und ausschließlich aus seinem ganz persönlichen gesichtspunkt heraus sieht - sogar seine meinung über objektivität oder versuche, theoretisch allgemeingültiges zu beobachten und zu abstrahieren,

Soweit stimmen wir ziemlich überein.

würden sich somit beweise für so eine theorie finden lassen müssen

Das folgt doch nicht aus dem oben Gesagten. Vielmehr muss man sich überlegen, wie man trotz der Subjektivität der einzelnen Menschen zu zuverlässigen Erkenntnissen kommt. Mit diesem Problem beschäftigt sich die Erkenntnistheorie und die Wissenschaftstheorie. Die Wissenschaft ist die Methode, wie man zu den sichersten Erkenntnissen kommt. Es ist klar, dass nicht alles wissenschaftlich untersuchbar ist und dass es auch wahre Erkenntnisse außerhalb dem wissenschaftlich Untersuchbaren gibt, nur diese Sicherheit haben wir dort nicht mehr.

für mich sind solche erfahrungen auch keineswegs 'okkult', sondern ganz normal und natürlich - teil der 'anlagen' jedes bewussten wesens oder jeder person.

Ich meinte mit "okkulter Interpretation" im obigen Kontext, die Interpretation, dass bei außerkörperlichen Erfahrungen, tatsächlich etwas den physischen Körper verlässt, also dass genau das passiert, wie es erlebt wird. Es gibt auch noch andere Interpretationen. Ich habe mich nicht genug damit beschäftigt um sagen zu können, welche Interpretation ich für die wahrscheinlichste halte.

es gibt naürlich wesentlich mehr dokumentierte oder auch klinisch getestete erfahrungsberichte - und noch weit mehr menschen, die es oft täglich erleben ohne dass es ihnen als solches bewusst wäre

Ja, klar. Ich habe schon darüber gelesen. Zwei Bücher von Robert Monroe zum Beispiel.

ich habe das schon öfters erlebt und kenne auch viele menschen persönlich, denen ihre eigene natur und immer mehr wiedergewonnene fähigkeiten durchaus sehr bewusst und real sind.

Egal, welche Interpretation man für die richtige hält, eindrucksvoll sind diese Erlebnisse sicherlich.

man kann dies auch erlernen, ergibt sich aber fast automatisch durch schrittweises, in gradienten erfolgendes verantwortung-übernehmen für seine eigene vergangenheit und jene geschehnisse/erlebnisse, in denen man selbst 'beschlossen' hatte, sich immer mehr zurückzunehmen und einzuschränken, um bestimmte dinge nicht mehr 'anstellen' zu können, die man als schädlich für andere oder sich selbst erkannt hatte.

Das klingt so, als ob es nicht einfach mal so erlernt werden könne, sondern so, dass eine Menge Arbeit an sich nötig wäre.

 

[lenbach]

Sicherlich könnte das sein, die Frage ist aber: ist es so? Wie kannst Du Deine Sicht widerlegen? Ist sie widerlegbar? Ist sie beweisbar? Ich vermute eher nicht. Deshalb muss das nicht falsch sein, aber etwas Skepsis ist schon angebracht - und damit wir uns nicht missverstehen: ich verstehe Skepsis eher im ursprünglichen Sinn (wörtlich übersetzt heißt "Skepsis" zunächst nichts anderes als "eingehende Untersuchung").

sie wäre insoferne beweisbar, wenn im äußersten extremfall, dass absolut jeder, der in diesem universum wohnt, seinen ureigensten beitrag an diesem universum hier vollständig herausgefunden hätte - sich dieses in diesem augenblick vollkommen auflösen würde))))
kleinere varianten davon kann aber jeder interessierte völlig gefahrlos schon jetzt erleben:
findet man das exakte geschehen, in dem man jene beschlüsse gefasst hatte, die danach der auslöser für eine reale körperliche behinderung oder 'krankheit' waren, so löst sich diese krankheit in kürzester zeit danach auf - und kehrt nie wieder! oder man wirft seine brillen oder krücke weg, jahrzehntelang verkrüppelte gliedmaßen ('kinderlähmung' etc) wachsen nach, uswusf... fallbeispiele sind dokumentiert.

Ich gehe von einem hypothetischen Realismus aus. Realismus deshalb, weil ich davon ausgehe, dass "da draußen" tatsächlich eine reale Welt existiert, deren Strukturen wir wenigstens teilweise erkennen können. Hypothetisch ist dieser Realismus deshalb, weil er natürlich auch nicht beweisbar ist.

die 'welt da draußen' ist SEHR real!
ein schienbein, das mit einem felsbrocken kollidiert, wird einem freudige auskunft darüber erteilen können)))
also muss die allgemeine subjektive übereinstimmung jedes einzelnen 'beteiligten' mit dieser gelungenen illusion, die sich als objektive realität nur allzu überdeutlich bemerkbar macht, ziemlich fest und stabil (und alt) sein))

Das folgt doch nicht aus dem oben Gesagten. Vielmehr muss man sich überlegen, wie man trotz der Subjektivität der einzelnen Menschen zu zuverlässigen Erkenntnissen kommt. Mit diesem Problem beschäftigt sich die Erkenntnistheorie und die Wissenschaftstheorie. Die Wissenschaft ist die Methode, wie man zu den sichersten Erkenntnissen kommt. Es ist klar, dass nicht alles wissenschaftlich untersuchbar ist und dass es auch wahre Erkenntnisse außerhalb dem wissenschaftlich Untersuchbaren gibt, nur diese Sicherheit haben wir dort nicht mehr.

ich würde vielleicht sagen, nicht trotz sondern WEGEN der subjektivität und darauf aufbauend kommt man zu ergebnissen, die dann auch für alle sichtbar im objektiven universum veränderungen erbringen:
wie schon aus meinem beispiel oben abzuleiten, wären die gesetzmäßigkeiten für die naturgesetze, eigenschaften und fähigkeiten des individuums die ausschlaggebenden, die die sich daraus ergebenden naturgesetze des uns allen gemeinsamen durchschnittsuniversums bilden und ausmachen.

Egal, welche Interpretation man für die richtige hält, eindrucksvoll sind diese Erlebnisse sicherlich.

stimmt! vor allem, wenn man sie selbst erlebt)))

Das klingt so, als ob es nicht einfach mal so erlernt werden könne, sondern so, dass eine Menge Arbeit an sich nötig wäre.

es kann sicher und einfach erlernt werden, aber deshalb, weil es in einem gradienten aufgebaut ist, die sich aus vielen kleinen und größeren stufen und fertigkeiten zusammensetzt und aufeinanderfolgend aufeinander aufgebaut sind.
aber es IST eine MENGE arbeit!*gg*

 

[eric_flausen]

Eine objektive und sachliche Stellungnahme von mir:

Selten so einen Schwachsinn gelesen und vor allem so passend zum Thema.

Aber das hat scheinbar Methode auf Philosophie-Seiten - je irrer desto besser.

Eric

 

[lenbach]

na dann definier mal "glück", herr gescheit!

und vor allem wie man's erlernt!!!

(in meinen aussagen ist das alles enthalten!!)

 

[diogenes]

Hi Eric!

Selten so einen Schwachsinn gelesen und vor allem so passend zum Thema.

Ja, da prallen durchaus Welten aufeinander. Ob es allerdings konstruktiv ist, die Meinung eines anderen als Schwachsinn zu bezeichnen, das ist die Frage. Ich persönlich denke, dass man schon in der Lage sein muss, mit Leuten sachlich und freundlich zu diskutieren, auch dann, wenn sie völlig konträre Meinungen vertreten. Wenn es wirklich Schwachsinn ist, dann muss es doch möglich sein, rational dagegen zu argumentieren, und wenn es nur ein paar Zeilen sind.

Aber das hat scheinbar Methode auf Philosophie-Seiten - je irrer desto besser.

Du kannst ja auch dagegen argumentieren - ich hoffe zumindest, Du kannst es!

Schöne Grüße,

diogenes

 

[diogenes]

und vor allem wie man's erlernt (das Glück, Anm. v. diogenes)!!!

(in meinen aussagen ist das alles enthalten!!)

Kannst Du das bitte näher erläutern?

 

[eric_flausen]

Hi Eric!


Ja, da prallen durchaus Welten aufeinander. Ob es allerdings konstruktiv ist, die Meinung eines anderen als Schwachsinn zu bezeichnen, das ist die Frage. Ich persönlich denke, dass man schon in der Lage sein muss, mit Leuten sachlich und freundlich zu diskutieren, auch dann, wenn sie völlig konträre Meinungen vertreten. Wenn es wirklich Schwachsinn ist, dann muss es doch möglich sein, rational dagegen zu argumentieren, und wenn es nur ein paar Zeilen sind.


Du kannst ja auch dagegen argumentieren - ich hoffe zumindest, Du kannst es!

Schöne Grüße,

diogenes

Hi diogenes,

das ist ein Irrtum!

Man kann nicht und soll nicht; ich kann nicht und will nicht alles diskutieren.

Ich kann mich entschuldigen, ich kann es stehen lassen, ignorieren, akzeptieren und sonst noch was - aber nicht diskutieren. Auch das gehört dazu, zu akzeptieren, daß es für mich nicht diskutierbar ist. Genauso wie dazugehört, eine Pfahl zu setzen und zu sagen: Leute, für mich ist das Schwachsinn. Eine Meinung muß man nicht immer begründen. Auch daß es nicht konstruktiv ist, bestreite ich. Kommt ja wohl auf die Sichtweise und Zielsetzung an. Ich erklär ja auch nicht jedem, weshalb 1+1 nicht drei, vier oder fünf ist.

Viele Grüße

Eric

 

[diogenes]

Hallo Eric!

Man kann nicht und soll nicht; ich kann nicht und will nicht alles diskutieren.

Du musst auch nicht alles diskutieren. Ich will auch nicht alles diskutieren und ganz speziell mit Esoteriker habe ich bis jetzt sehr selten diskutiert. Lenbach ist immerhin ein Esoteriker, der nicht beleidigend wird, wenn man deutlich sagt, dass man nicht seiner Meinung ist. Ich habe andere erlebt, bei denen das nicht so war.

Ich kann mich entschuldigen, ich kann es stehen lassen, ignorieren, akzeptieren und sonst noch was - aber nicht diskutieren. Auch das gehört dazu, zu akzeptieren, daß es für mich nicht diskutierbar ist.

Ich akzeptiere das.

Genauso wie dazugehört, eine Pfahl zu setzen und zu sagen: Leute, für mich ist das Schwachsinn. Eine Meinung muß man nicht immer begründen.

Eine Meinung muss man nicht immer begründen, das ist richtig, aber man sollte sie zumindest begründen können. Wie ist es ganz konkret mit Ansichten wie die Lenbachs? Sind solche Ansichten überhaupt widerlegbar? Meistens sind solche Ansichten hinreichend immunisiert um einfach widerlegbar zu sein. Meist sind es heuristische Gründe, weshalb so etwas abzulehnen ist. Nach den Kenntnissen der Wissenschaft ist das offensichtlich nicht haltbar. Aber man darf auch nicht vergessen, dass der Realismus und der Naturalismus, von dem man in der Wissenschaft ausgeht, hypothetisch ist. Letztendlich schließt man von einer Heuristik auf eine Ontologie und das ist auch wieder problematisch.

Auch daß es nicht konstruktiv ist, bestreite ich. Kommt ja wohl auf die Sichtweise und Zielsetzung an. Ich erklär ja auch nicht jedem, weshalb 1+1 nicht drei, vier oder fünf ist.

Wie Du sagst, es kommt auf die Zielsetzung an. Ich habe zum Beispiel durch das Studieren von Diskussionen zwischen Kreationisten und Biologen sehr viel über Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie gelernt. Hätte ich die kreationistische Position einfach nur als Schwachsinn bezeichnet und mich davon abgewandt, dann hätte ich einiges nicht gelernt, obwohl Kreationismus (besonders die Richtung, die von einer jungen Erde ausgeht) meiner Meinung nach tatsächlich Schwachsinn ist.

Schöne Grüße,

diogenes

 

[eric_flausen]

Hallo Eric!

... Hätte ich die kreationistische Position einfach nur als Schwachsinn bezeichnet und mich davon abgewandt, dann hätte ich einiges nicht gelernt, obwohl Kreationismus (besonders die Richtung, die von einer jungen Erde ausgeht) meiner Meinung nach tatsächlich Schwachsinn ist.

Schöne Grüße,

diogenes

Hallo diogenes,

natürlich stimme ich Dir zu.

Es ist sicherlich interessant „irrige“ Meinungen kennen zu lernen. Allein schon deshalb, weil es einen Grund gibt, weshalb es genau diese Meinung, diese Richtung etc. gibt. Und dann kann man feststellen, was im eigenen Weltbild falsch ist.

Also, es wäre interessant, wenn es denn meine Zielsetzung wäre. Aber nachdem es dies nicht ist, nennt man solche Diskussionen „verzetteln“. Und das ist schädlich.

Man steigt in Detaildiskussionen ein, obwohl man sich noch nicht einmal auf eine Ausgangsbasis, auf eine Sprache und auf ein Ziel einigen kann. Im höchsten Maße unprofessionell.

Was ist die Ausgangsbasis hier? Den Stand der Wissenschaft kennen lernen und verstehen. Also es geht hier nicht um Meinungen, sondern um den Willen, die wissenschaftlichen Ergebnisse verstehen zu wollen. Erst danach beginnt die Meinungsbildung.

Also, wir haben noch nicht einmal Konsens darüber WIE man diskutiert.

Im Sinne meiner Zielsetzung empfinde ich das hier als unprofessionell. Im Sinne der Zielsetzung anderer mag das alles ok sein. Für mich passt das hier nicht. Eigentlich sollte man die Konsequenzen ziehen.

Viele Grüße

Eric

 

[MiaSG]

Hallo Eric,

Entschuldigung, vielleicht bin ich begriffsstutzig (lach...); aber mir ist NICHT klar, was genau Ihre „ZIELSETZUNG“ ist!

Ich kenne das Buch von Stefan Klein; Sie geben eine sehr textnahe Zusammenfassung von Abschnitten dieses Buches.

Was ist der Sinn dieser Übung, welche Art von Beiträgen erhoffen Sie zu den einzelnen Kapiteln?

Sie schreiben:

Was ist die Ausgangsbasis hier? Den Stand der Wissenschaft kennen lernen und verstehen. Also es geht hier nicht um Meinungen, sondern um den Willen, die wissenschaftlichen Ergebnisse verstehen zu wollen. Erst danach beginnt die Meinungsbildung.

Erwarten Sie also VERSTÄNDNIS-FRAGEN zu den wissenschaftlichen Zusammenhängen - zum Beispiel zu den Methoden der Wissenschaftler oder zu bestimmten Begriffen?
(Da gäbe es tatsächlich eine Menge Fragen...)

Oder hoffen Sie auf Beiträge von Experten?
(Möchten Sie erfahren, ob diese die Darstellungen Kleins bestätigen oder in Zweifel ziehen?)

In beiden Fällen führte wohl der Versuch, die wissenschaftlichen Ergebnisse zu „verstehen“, in fachwissenschaftliche oder wissenschaftstheoretische Erörterungen.

Ist es das, was Ihnen vorschwebt?

Oder wollen Sie auf etwas anderes hinaus...?

Eine Diskussion über das Buch oder über mögliche Schlussfolgerungen im Hinblick auf das Glück und seine Erlernbarkeit könnte interessant sein...

Also, Eric: Wie bitte war noch gleich IHRE FRAGE (oder IHRE THESE)??

Freundlicher Gruß,
Mia