Instrumentalisierte Kinder

[Muzmuz]

Eine Patentlösung kennt niemand. Man hat nur eine ganze Reihe von Maßnahmen ausgemacht, von denen man hofft, dass sie greifen, um den Klimawandel zum Stillstand zu bringen, weil man bestimmte Ursachen eingegrenzt hat. Zu allererst muss man allerdings akzeptieren, dass es den Klimawandel gibt. Es geht auch nicht hauptsächlich um Verzicht, obwohl er auch unterstützend wirken könnte, sondern um schnell realisierbare technologische Entwicklungen, die den Ausstoß von Treibhausgasen reduzieren.

Was soll die Reduktion des Ausstoßes von Treibhausgasen bewirken ? Nehmen wir mal an, die fossilen Brennstoffe reichten bis 2080 aus, wenn wir uns nicht zügeln. Wenn wir uns jetzt zügeln, was glaubst du, dass passieren wird ? Glaubst du, 2080 würden die Menschen plötzlich aufhören mit dem Verheizen des Restes, nur weil laut einer heutigen Berechnung ohne Zügelung 2080 Schluss gewesen wäre ? Klingt nicht sehr glaubwürdig. Vielmehr wird dann in den nächsten 1-2 Jahrzehnten verheizt, was durch die Zügelung übrig ist. Und 2100 wäre auch dann alles an Öl und Kohle in der Atmosphäre. Du magst jetzt behapten, na immerhin hatte "die Natur" dann 2 Jahrzehnte mehr Zeit zur Anpassung. Mag sein, aber ist das Motivation genug, um den gegenwärtigen Lebensstil grundlegend umzukrempeln ? Noch dazu, wo keiner von und weiß ob es überhaupt etwas bringt und auch keine die Möglichkeit hat, das zu überprüfen ?

Du hast trotzdem verstanden, was ich meinte.

Ich bin mir da nicht sicher, und durch deine Antwort in der Annahme bestätigt.
Ich halte es in einer sachlichen Diskussion für gundlegend wichtig, dass man Fakten von Behauptungen, Behauptungen von Schlüssen, und Schlüssen von Theorien trennt.
Wenn jemand behauptet "es ist faktisch richtig, dass der Meeresspiegel 2018 um 3.4 mm angestiegen ist" glaubt der Durchschnittsmensch gerne, dass sämtliche dazugehörige Schlussfolgerungen und Theorien auch unzweifelhaft bewiesen und somit richtig wären.

Du Glücklicher. Bei mir hätte es nicht geholfen.

Ja, und weil die Methode bei manchen so und bei anderen anders wirken wird, ist "beten hilf gegen Fieber" keine anerkannte wissenschaftliche Aussage.
Hätte man keine Möglichkeit, die Wirksamkeit öfter zu testen, könnte man keine wissenschaftliche Untersuchung anstellen.

Ich halte die Wissenschaftler, auf die sich die WMO beruft nicht für Wahrsager und kritisch hinterfragen kann ich ihre Aussagen auch nicht, weil mir das nötige Fachwissen fehlt.

"sich auf die WMO berufen" hat ohne eine konkrete Aussage keinen Sinn. Insoferm müsste man immer sagen "Wissenschafter, die sich bei XXX auf die WMO berufen".
Ich könne mich beim Aufruf "auf zum Alkoholkonsum" problemlos auf Kreisky berufen, denn irgendwann in seinem Leben hat er sicher einmal gesagt "Lass uns ein Glaserl Wein trinken".

Die Anpassung muss parallel stattfinden, das Eine schließt das Andere nicht aus. Man darf halt nicht den Fehler machen, den Klimawandel als gottgegeben anzusehen.

Der Religiöse wird ihn als gottgegeben bezeichnen, die Klimatologen sehen den Begriff Klimawandel als ein natürlich vorkommendes Phänomen. Kann zwar in gewissen Umfang vom Menschen irgendwie beeinflusst werden, aber wie und wie sehr kann man nicht fundiert sagen.
Aber, auch ohne Mensch hat es Klimawandel immer wieder gegeben, auch bedeutendere als den momentan beobachteten. Auch der Mensch selbst hat schon einige Klimawandel (Eis- und Warmzeiten) durchgemacht und überlebt.
Aber, warum wäre es eigentlich ein Fehler, den Klimawandel als "gottgegeben" anzusehen ?

Den Menschen gibt es erst seit 200 Tsd. Jahren.

Auch wenn man sich über die Zahl streiten kann....welche Relevanz hat sie zum Thema ?

 

[Soraya]

[...] Sie haben aber wenigstens gut daran getan, Ihr rügefreies Ansinnen diskret und fast unmerklich zwischen den Zeilen - fast wie der schüchterne Versuch eines Komplimentes - zu verstecken!

So kann man das natürlich auch
deuten, wenn man ein so positiv
denkender Mensch ist, wie du...

...aber ich fand den "Tonfall" von
Plotin, doch ziemlich unpassend.

 

[KANTIG]

Ich sehe sowohl in den "Klimaschützern" wie auch "Klimaleugners" ideologen. Sowie ich in Religiösen wie auch Atheisten Ideologen sehe.

Das gefällt mir wieder.
Beide sprechen sich für verschiedene Lösungsmöglichkeiten aus und schielen darauf, obs das Problem überhaupt gibt.
Herrlich: Wie bei den Atheisten und Gottgläubigen.

 

[Muzmuz]

Naja, hierzulande zu verhungern,
wäre ja wohl auch ein "Kunststück".

Also sind wir uns ob Bedeutung und Kontext der "Brotlosigkeit" hier einig ?

Stimmt, und diese Forschungen waren nicht nur interessant, sondern natürlich auch ohne großen Aufwand und hohe Kosten zu bewerkstelligen. Also, doch etwas anders, als es in der beruflichen Forschung ist.

Was genau verstehst du unter "beruflicher Forschung" ?
Ein nicht unerheblicher Teil von Forschung wird von Diplomanden und Dissertanten in Zuge ihrer Ausbildung durchgeführt - und diese erhalten monetär dafür nicht viel mehr als Kinder....

Das ist nicht nur mein subjektives Empfinden, sondern es sind Erfahrungen, die sehr viele Menschen machen und die eigentlich auch bekannt sind. Aber, es sind natürlich nicht alle so und ein seriöser Handwerker, wird langfristig gesehen, sicher weiter kommen.

Auch wenn "sehr viele Menschen" eine Erfahrung machen und diese auch bekannt sind heißt das noch lange nicht, dass diese die Regel sind. Zusätzlich sind übliche Berichte über Handwerker keine statistisch relevante Stichprobe der Erfahrungen insgesamt. Berichtet wird in der Regel ja eher das, was außergewöhnlich ist.

Nun, ich kann mich nur noch einmal wiederholen, dass ich die Gehälter der verschiedenen Forscher, die ich vor einigen Tagen gefunden habe, für ziemlich hoch ansehe. Dazu hier noch eine Seite mit Jobangeboten für Wissenschaftler.

https://www.gehalt.de/einkommen/suche/wissenschaftler

Und eine Seite, auf der man die Gehälter
der 100 beliebtesten Berufe sehen kann.

https://www.merkur.de/leben/karriere/gehalt-nach-beruf-beliebte-jobs-vergleich-zr-9908515.html

Da ich nicht weis, wie viel Druck ein Wissenschaftler in seinem Beruf haben wird, habe ich einmal nach stressfreien Jobs gesucht und die folgende Seite gefunden, in der auch der Geowissenschaftler aufgeführt wird.

https://www.instyle.de/lifestyle/das-sind-die-10-bestbezahlten-und-entspanntesten-jobs

Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob man das immer so allgemein sagen kann, denn das Stressempfinden und die Belastbarkeit, sind ja von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich.

Es geht nicht darum, wie hoch das Wissenschaftergehalt im Vergleich zu Durchschnittsgehältern sind, sondern welche Gehaltsmöglichkeiten sich EINEM WISSENSCHAFTER ergeben, je nachdem ob er als Forscher oder aber in anderer Weise arbeitet.

Sieh es so, wie wenn die besten österreichischen Fußballer gerne ins Ausland gehen, weil sie dort weit mehr verdienen können. Wenn sie also auf Geld großen Wert legen, bleiben sie nicht bei heimischen Vereinen. Da macht es auch keinen Unterschied, wenn sie bei den heimischen Vereinen im Vergleich zum österreichischen Durchsnittsgehalt sehr viel bekämen.
Ergo, bleibt der Athlet nur dann in Österreich, wenn ihm die Verdienstmöglichkeiten nicht so wichtig sind.

Nun, ich möchte dich gar nicht von deiner Überzeugung, dass es in der Forschung derartig korrekt und ehrlich zugeht und ein System, das "vorwiegend Kriminell" ist, sich nicht langfristig halten wird, abbringen, denn ich finde diesen Optimismus von dir wirklich angenehm und kann dir nur wünschen, dass du nie eines Besseren belehrt werden wirst. Ich gehe jedoch davon aus, dass es kein System auf der ganzen Welt gibt, indem es so ehrlich zugeht, wie du es anzunehmen scheinst, auch wenn man die jeweiligen Machenschaften nicht unbedingt als kriminell bezeichnen würde.

Ich habe nicht behauptet, dass es "derart korrekt" zuginge sondern nur, dass das wissenschaftliche System eines der am Wenigsten für Korruption anfällige ist. Betrug gibt es auch hier, aber erstens zahlt sich Betrug eher weniger aus als sonstwo und zweitens wird hier prinzipiell kontrolliert bzw kritisch hinterfragt. Und, wie auch schon geschrieben, für Menschen die auf schnellen Profit aus sind, ist der wissenschaftliche Weg ein eher unattraktiver.

M.E. ist der Mensch an sich so veranlagt, seine eigenen Interessen an erste Stelle zu setzen, also auch, wenn andere dafür bezahlen und/oder darunter leiden müssen, aber es kann durchaus sein, dass es den/vielen Forschern vorrangig darum geht, gewissenhaft zu arbeiten und ehrliche Ergebnisse abzuliefern. Und wenn das mit den Interessen der Firmen, für die sie arbeiten, vereinbar ist, können sie das wohl auch verwirklichen. Fraglich ist und bleibt nur, ob das tatsächlich so oft vorkommt, wie du es zu glauben scheinst, oder ob es nicht doch so ist, dass die Gewinne, die man daraus erzielen kann und wird, grundsätzlich an erster Stelle stehen.

Wie beschrieben, die eventuellen Gewinne streifen in der Regel nicht die Wissenschafter ein.
Und, eine wissenschaftliche Erkenntnis oder Aussage bringt noch keinen Gewinn. Erst mit einem verkaufbaren Produkt kann man eventuell Profit machen.
Und, es geben sich diverse Profitgeier auch gerne als Wissenschafter aus bzw behaupten, ihr Produkt basiere auf wissenschaftlichen Untersuchungen. Siehe Grander Wasser. Und auch, wenn die Wissenschaft immer wieder sagt, dass es keine wissenschaftliche Bestätigung für die Grandertheorie gibt, gibt es genügend Leute, die das Zeug trotzdem kaufen.
Nur, den Missbrauch von Wissenschaft kann man der Wissenschaft nicht anlasten. Sie ist das Opfer, nicht der Täter.

 

[Soraya]

Also sind wir uns ob Bedeutung und Kontext der "Brotlosigkeit" hier einig ?

*lach* Nein, natürlich nicht.

Also, auch wenn du das gerade ziemlich raffiniert zu "regeln" versuchst, bleibt die Bedeutung der Aussage "brotlose Kunst", was sie ist. Und das sicher nicht nur für mich, sonden für die meisten. Denn, man einigt sich in der Sprache nicht umsonst auf die Bedeutung einer Aussage, sondern tut es, um die allgemeine Kommunikation zu vereinfachen und Missverständnisse zu vermeiden. Und von "Brotlosigkeit", war gar nicht die Rede.

Was genau verstehst du unter "beruflicher Forschung" ?
Ein nicht unerheblicher Teil von Forschung wird von Diplomanden und Dissertanten in Zuge ihrer Ausbildung durchgeführt - und diese erhalten monetär dafür nicht viel mehr als Kinder....

Wenn sie in der Ausbildung zu einem Beruf stattfindet, ordne ich die Forschung der beruflichen Forschung zu und das, was wir als Kinder getan haben, würde ich eher als unbezahlte "Hobby-Forschung" bezeichnen.

Auch wenn "sehr viele Menschen" eine Erfahrung machen und diese auch bekannt sind heißt das noch lange nicht, dass diese die Regel sind. Zusätzlich sind übliche Berichte über Handwerker keine statistisch relevante Stichprobe der Erfahrungen insgesamt. Berichtet wird in der Regel ja eher das, was außergewöhnlich ist.

Wenn von hundert Handwerkerfirmen, achtzig Prozent der Firmen, so "gewinnmaximierend" arbeiten, kann man m.E. sehr wohl behaupten, dass diese achtzig Firmen nicht die Ausnahme sind, sondern die zwanzig Prozent, die es anders machen. Die ungenügende Arbeitsweise dieser Handwerker ist aber nicht immer absichtlich, sondern liegt auch oft an der Unfähigkeit der jeweiligen Handwerker. Nur, dass dies dem Auftraggeber nicht viel nützt, weil er eben auch in diesem Fall drauf bezahlt und der "dumme" Kunde ist.

Du kannst mir wirklich glauben, dass es sehr
schwer ist, korrekte und fähige Handwerker zu
finden, die einen nicht "über den Tisch ziehen".

Es geht nicht darum, wie hoch das Wissenschaftergehalt im Vergleich zu Durchschnittsgehältern sind, sondern welche Gehaltsmöglichkeiten sich EINEM WISSENSCHAFTER ergeben, je nachdem ob er als Forscher oder aber in anderer Weise arbeitet.

Sieh es so, wie wenn die besten österreichischen Fußballer gerne ins Ausland gehen, weil sie dort weit mehr verdienen können. Wenn sie also auf Geld großen Wert legen, bleiben sie nicht bei heimischen Vereinen. Da macht es auch keinen Unterschied, wenn sie bei den heimischen Vereinen im Vergleich zum österreichischen Durchsnittsgehalt sehr viel bekämen.
Ergo, bleibt der Athlet nur dann in Österreich, wenn ihm die Verdienstmöglichkeiten nicht so wichtig sind.

Nun, Aufgrund der Tatsache, dass der Begriff "brotlose Kunst", seine allgemeingültige Bedeutung hat, ist es tatsächlich so, dass er auf einen Wissenschaftler nicht zutrifft. Und es ist wohl klar, dass ich das Gehalt der Wissenschaftler mit denen vergleiche, auf die dieser Begriff zutrifft, also auf Menschen, die ihr Überleben von ihrer "brotlosen Kunst", nicht bestreiten können.

Ich verstehe zwar, was du damit meinst, also, dass Wissenschaftler sich aus reiner Neugier für diesen Beruf entscheiden und nicht, um damit viel Geld zu verdienen, aber ob das immer so ist, wage ich zu bezweifeln. Dennoch sollte ein Wissenschaftler natürlich neugierig sein und möglichst gewissenhaft arbeiten (können).

Ich habe nicht behauptet, dass es "derart korrekt" zuginge sondern nur, dass das wissenschaftliche System eines der am Wenigsten für Korruption anfällige ist. Betrug gibt es auch hier, aber erstens zahlt sich Betrug eher weniger aus als sonstwo und zweitens wird hier prinzipiell kontrolliert bzw kritisch hinterfragt. Und, wie auch schon geschrieben, für Menschen die auf schnellen Profit aus sind, ist der wissenschaftliche Weg ein eher unattraktiver.

Ich bin ja schon einigen so überzeugten Wissenschafts-Anhängern begegnet, dass ich sie als "Wissenschafts-Gläubige" bezeichnet habe, aber du übertriffst das noch und bist anscheinend ein "Wissenschaftler-Gläubiger", der (fast) nichts auf seine "Idole" kommen lässt.

Deine Denkweise bezüglich der Motivation und Gehältern von Wissenschaftlern, kann man tatsächlich mit der Motivation und dem Gehalt von einem "hohen" Geistlichen vergleichen, der von Bescheidenheit predigt, aber selbst ein luxuriöseres Leben lebt, als viele der Religions-Gläubigen.

[...] Nur, den Missbrauch von Wissenschaft kann man der Wissenschaft nicht anlasten. Sie ist das Opfer, nicht der Täter.

Das tue ich auch nicht, sondern laste es den Menschen an.

Aber, deshalb würde ich noch lange keine der Wissenschaften als Opfer bezeichnen, sondern sie sind nur die Werkzeuge, mit denen man gute und schlechte Taten begehen kann.

 

[Ellemaus]

Es ist richtig und gut, den Kindern ein Umweltbewusstsein zu vermitteln, aber das bringt nur dann etwas, wenn sie auch ihr Verhalten ändern und nicht wenn sie auf die Straße gehen um für etwas zu demonstrieren, was man ihnen in der Schule beigebracht hat und was tagtäglich in den/allen Medien aufgezeigt wird, also tatsächlich jedem Menschen bekannt sein dürfte, bzw. ist.

Natürlich sollten die Eltern, die selbst ständig ein Handy in der Hand haben oder am PC sitzen, ihren Kindern ein Vorbild sein, indem sie es nur dann benutzen, wenn sie es wirklich brauchen, aber Fakt ist, dass genau diese Kinder, die dort demonstriert haben, ständig das neueste Handy haben wollen und es auch bekommen, obwohl ihr altes noch funktioniert und ausreichen würde, dass sie nicht bereit sind, sich zu Fuß oder mit dem Fahrrad zur Schule und den Freizeitaktivitäten zu begeben, dass sie nicht willens und stark genug sind, auf Markenkleidung zu verzichten, weil sie ja dann in der Schule gemobbt werden könnten, dass sie auch nicht auf den Urlaub mit dem Flugzeug verzichten wollen, u.s.w. Daher finde ich das alles äußerst fragwürdig und sehe die Demonstrationen der Kinder nur als ein Zeichen dafür, dass sie tatsächlich instrumentalisiert wurden, um aufzuzeigen, wie mündig und klug doch die deutschen Kinder sind, wenn sie von ihren Eltern fordern, auf etwas zu verzichten, auf das sie selbst nicht verzichten wollen und werden. Das ist in etwa so, als würde man einem Kind sagen, du darfst dies und das nicht tun, was man selbst jedoch tut. Wenn die Kinder also so mündig und klug wären, den Erwachsenen die Dinge zu erklären, die wirklich jeder weis, sollten sie es uns auch vormachen und nicht hingehen und von anderen etwas Fordern, zu dem sie selbst nicht bereit sind.



Dem kann ich voll und ganz zustimmen und verstehe nicht, dass es so viele Leute gibt, die die Erziehung von Kindern als etwas Negatives ansehen und bezeichnen, denn sie ist, genau wie du schreibst, zu IHREM Wohl.



Ich halte es auch für richtig, Kindern das kritische Denken beizubringen und sie dazu zu ermutigen, für ihre Erkenntnisse einzustehen, sofern sie sich auch dementsprechend verhalten. Aber, was den Klimawandel betrifft, sind Kinder m.E. gar nicht in der Lage, die ganzen Hintergründe zu begreifen und dass es bei dem Ganzen nicht wirklich darum geht, den Klimawandel zu verhindern oder ihn zu verzögern, dürfte jedem kritischen Denker klar sein. Denn wenn das wirklich gewollt wäre, würde man sich dafür einsetzen, dass der übermäßige Konsum heruntergeschraubt würde und das würde bedeuten, dass das Wirtschaftswachstum nachlassen würde. Aber, dass das nun wirklich niemand will, müsste auch jeder kritische Denker erkennen (können), denn wirklich etwas verändern und verbessern, würde man tatsächlich nur dann, wenn die Menschheit das begreifen und sich auch demensprechen verhalten würde.

Stimme zu und Ausfall von Fehlstunden wirkt sich ebenso nicht postiv auf Bildung aus, da ja so schon genug Lehrermangel herrscht bei Krankheit von Lehrern.
Kein Wunder wenn sie dann durchfallen, wenn es ernst für sie wird.
(Kinder können die Komplexität überhaupt nicht überblicken.
Könnten ja mal einen Ausflug gemeinsam machen in den Osten, wenn Betriebe geschlossen werden wegen...bla, bla, bla...)

 

[Soraya]

Stimme zu und Ausfall von Fehlstunden wirkt sich ebenso nicht postiv auf Bildung aus, da ja so schon genug Lehrermangel herrscht bei Krankheit von Lehrern.
Kein Wunder wenn sie dann durchfallen, wenn es ernst für sie wird.
(Kinder können die Komplexität überhaupt nicht überblicken.
Könnten ja mal einen Ausflug gemeinsam machen in den Osten, wenn Betriebe geschlossen werden wegen...bla, bla, bla...)

Genau so ist es, liebe Ellenmaus. Und es ist zu erwarten, dass in Zukunft noch mehr Kinder und Jugendliche beim Abitur durchfallen werden, als es jetzt schon der Fall ist oder dass sie gar nicht erst auf ein Gymnasium gehen können, weil ja schon Grundschüler bei diesen Demos mitmachen und dafür die Schule schwänzen.

https://www.tagesschau.de/inland/abitur-durchfallen-schueler-101.html

Was noch dazukommt, ist, dass diese Fehlzeiten ja auf den Zeugnissen stehen (bleiben) und dadurch später auch jeder potentielle Arbeitgeber, gleich auf Anhieb sehen kann, um was für einen Menschen es sich bei dem Bewerber handelt. Also ob er gewissenhaft, zielstrebig und zuverlässig ist oder ob er sich manipulieren und instrumentalisieren lässt. Denn, wer als Kind schon derartig leicht zu beeinflussen ist, wird als Erwachsener vermutlich ähnlich schnell zum "Mitläufer" werden.

 

[Soraya]

Ach, und für meine speziellen "Freunde", mit der sonderbaren Denkschwäche, habe ich ein ganz tolles Lied gefunden, das ich euch, so "nett" wie ich bin, natürlich nicht vorenthalten möchte.

Ist DAS nicht ein schönes, fröhliches Lied?

 

[FreniIshtar]

Ich sehe sowohl in den "Klimaschützern" wie auch "Klimaleugners" ideologen.

Ja, und daher dürfen wir (Laien) erfahren, dass Wissenschaftler
hinter dem Anliegen des Mädchens *Greta* sowie hinter dieser
jugendlichen Bewegung stehen.

Und es bedarf wohl keiner Wissenschaft, zu bemerken, wie
beleidigend, also wie respektlos und vor allem unwissend
manche 'Kritiker' über engagierte Menschen
(Jugendliche sowie Erwachsene)
"argumentieren"
-!

 

[Soraya]

Ja, und daher dürfen wir (Laien) erfahren, dass Wissenschaftler
hinter dem Anliegen des Mädchens *Greta* sowie hinter dieser
jugendlichen Bewegung stehen.

Ist DAS mal wieder herrlich, ach nein, ich meine natürlich dämlich, denn zum Einen stehen nicht die Wissenschaftler hinter dem Anliegen dieser Öko-Göre, sondern sie vertritt die Ansichten einiger Wissenschaftler und zum Anderen, ist nicht die Bewegung jugendlich, sondern die Kinder und Teenager, die daran teilnehmen, bzw. bei den Demos mitlaufen, um die Schule schwänzen zu können.

Es wird wohl keinen vernünftigen Wissenschaftler geben, der es gut findet, dass sich Kinder ihre Zukunft selbst verbauen, indem sie Wochen, - Monate, - oder sogar Jahrelang, einen Tag pro Woche (also 20 Prozent der Schulzeit) die Schule schwänzen, um sich wichtig zu machen, indem sie das in die Welt hinausposaunen, was sowieso jeder weis. Aber es wird garantiert einige kluge Wissenschaftler geben, die erkennen, wie schlecht sich diese Art Instrumentalisierung von Kindern, auf die Entwicklung ihrer Persönlichkeit und auf ihre beruflichen Perspektiven auswirken wird. Insbesondere, wenn man die Kinder durch das Schüren von Angst dahingehend manipuliert und ein behindertes Kind dazu benutzt.

Und es bedarf wohl keiner Wissenschaft, zu bemerken, wie
beleidigend, also wie respektlos und vor allem unwissend
manche 'Kritiker' über engagierte Menschen
(Jugendliche sowie Erwachsene)
"argumentieren"
-!

Wenn man Fakten über gewisse Personen nennt, die diesen ganzen Unsinn mitmachen oder andere dazu anstiften, ist das keine Beleidigung, sondern nur die Wahrheit. Aber, die Wahrheit zu verkraften, fällt einigen Menschen ja bekanntlich extrem schwer.