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Heidegger und die Rhetorik

Bei Nietzsche weiß ich, wo man das ungefähr nachlesen kann, nämlich hier:

Werke : kritische Gesamtausgabe. 2,4. Vorlesungsaufzeichnungen (WS 1871/72 - WS 1874/75), herausgegeben von De Gruyter

Dort sind auch seine Vorlesungen zur antiken Rhetorik gehalten und dort geht er irgendwo in einer Einleitung aufs Kants Kritik der Rhetorik (aus der KdU) ein. ich habe jetzt aber nicht den Wortlaut im Kopf und müsste da ggf. nochmal nachschlagen.

Das meinte ich, Danke! ;)

Du kennst aber schon die Trennung zwischen Heidegger und Nietzsche? Nietzsche erkannte, dass die Philosophie niemals alleine die Zusammenhänge erläutern kann, also zur Sprache bringen kann. Denn beiden ging es ja um Wirklichkeit der Dinge - Frieden. (s. dazu auch Kant)
 
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Ich danke dir übrigens für den Link. Diese Gegenüberstellung der drei Denker finde ich interessant und kannte ich davor so noch nicht. Soweit ich weiß hat aber auch Friedrich Schlegel in seinen Vorlesungen zur antiken Rhetorik geäußert. Schlegel und Nietzsche haben eine gewisse Affinität zur Rhetorik, die auch bei Heidegger da ist, aber nicht wie mir scheint in gleicher Weise wie bei den beiden erst genannten. Alle drei haben sich aber in ihrem Werk zur Rhetorik geäußert.

Dieser Gedanke kam mir gestern auch und ich denke, es hat mit der Erziehung zu tun. Allerdings wehrte sich Nietzsche gegen Dogmatismus und Heidegger blieb diesen im Inneren immer treu, denke ich.
Rhetorik und Dogmatismus und deren Zusammenhänge ist für mich privat eine Untersuchung wert. ;)
 
@EarlGrey : Um auf deine Frage zunächst einzugehen, ich würde sagen, dass Poesie bzw. Dichtkunst immer auch eine Kunst der Sprache ist. Man könnte nun unterscheiden zwischen einer Poesie/Dichtung die weniger rhetorisch ist und einer Poesie , die eben rhetorisch ist. Soweit ich weiß spricht beispielsweise Hegel in seiner Ästhetik von einer "rhetorischen Poesie" und die Poesie ist für ihn die höchste aller Künste. weil sie schlechthin die "redende Kunst" ist. Anderseits unterscheidet er zwischen "Beredtsamkeit" im ursprünglichen Sinne, also das Halten von prosaischen Reden (die weniger poetisch sind) und eben Dichtung/Poesie. Poesie kann rhetorisch sein wie bei Seneca (der nebenbei gesagt auch Philosoph war) oder auch bei Ovid oder auch die Tragödiendichter (vor allem Euripides wäre hier besonders zu nennen, den Nietzsche ja auch als rhetorisch-sophistischen Dichter in der Geburt der Tragödie sieht), dass sind quasi literaturgeschichtliche Beispiele wo Rhetorik und Poetik zusammen gehen. Es gibt natürlich auch Dichter, die weniger rhetorisch als Seneca oder Euripides (Hegel jedenfalls sieht in Seneca ein Beispiel für "rhetorische Poesie" soweit ich mich erinnern kann hinsichtlich der Lektüre seiner Ästhetik). Nietzsche macht allerdings Euripides zum Vorwurf, dass er quasi die Tragödie rhetorisiert hat und damit eine Negativentwicklung eingleitet für die Tragödie. Aber ob man Nietzsches Urteil über Euripides als rhetorischen Dichter übernimmt, ist natürlich eine andere Frage. Euripides ist für ja auch ein "sokratischer Denker", hinter dem Sokrates steht. Bedauerlicherweise hat Heidegger gerade diese Punkte bei seiner Lektüre der Geburt der Tragödie nicht thematisiert, sondern konzentriert sich nur auf den Aspekt der Kunst. Er geht also nicht auf alle Punkte dieses Frühwerks von Nietzsche ein, und ist in gewisser Hinsicht einseitig bei seinem Vorgehen. Dennoch gibt es Punkte, wo Heideggers Nietzsche Lektüre für mich gut nachvollziehbar ist und ich dies in bestimmten Punkten auch fruchtbar finde, z.B. was den Aspekt der Kunst anbetrifft. Soweit ich weiß hat sich Heidegger zu Hegels Ästhetik nur wenig geäußert. Ich würde übrigens sagen , dass ein Poet durchaus lügen kann und Philosophen wie Platon haben ja den Dichtern genau das vorgeworfen, dass sie nämlich lügen.

Ich danke dir für das Zitat aus Nietzsches GdT. Hier kommt aus meiner Sicht ja seine dionysische Kunstphilosophie vollkommen zum Ausdruck.

Das Heidegger zwischen dem "Wesen der Technik" und dem "Wesen der Kunst" unterscheidet ist für mich zum Teil nachvollziehbar. Wobei das griechische Wort techne übersetzt werden kann mit "Kunst" , aber auch mit "Technik" ggf. im modernen Sinn. Die techne rhetorike ist somit die rhetorische Kunst bzw. die Technik der Rhetorik, die techne poetike , ist die Dichtkunst bzw. die Technik des Dichtens (im Sinne einer Kulturtechnik).

Ich vermute , dass Heidegger ausgehend von Platon und Aristoteles , die Rhetorik eher als eine techne begreift, also eine Technik des Sprechens/des Redens und eher weniger als eine Kunst, wobei man hier seine Sophistes-Vorlesung nochmal lesen müsste. In den späteren Schriften kommt die Rhetorik als Thema allerdings nicht mehr vor (oder nur am Rande). Für Platon ist die Rhetorik aber seit dem Phaidros wieder eine Kunst, im Gorgias wurde das noch bestritten. Im griechsichen heißt es ja eben techne, und das kann eben beides heißen soweit ich sehe (also Technik wie auch Kunst). Die Rhetorik wird daher als beides normalerweise angesehen. Heidegger scheint sie aber eher als Technik zu sehen, wie mir scheint.
 
@Ellemaus: Poesie kann aber auch sehr rhetorisch sein :) Man lese nur Ovid oder Seneca oder Euripides , selbst Hegel spricht in seiner Ästhetik von einer rhetorischen Poesie und ich glaube , dass dies auch Nietzsche tut in der Geburt der Tragödie. Man kann ja provokant nachfragen , ob Schweigen rhetorisch sein, ich würde aber sagen, dass Rhetorik nur dann vorkommt, wenn Sprache eingesetzt wird. Schweigen im strengen Sinne kann daher eigentlich nicht rhetorisch, nur gesprochene/geschrieben ist rhetorisch. Rhetorik selbst lässt sich natürlich auch fürs Lügen gebrauchen, das wäre dann aber eine negative Verwendungsweise derselben. Ein Redner kann ja auch lügen.
 
@Ellemaus: Poesie kann aber auch sehr rhetorisch sein :) Man lese nur Ovid oder Seneca oder Euripides , selbst Hegel spricht in seiner Ästhetik von einer rhetorischen Poesie und ich glaube , dass dies auch Nietzsche tut in der Geburt der Tragödie. Man kann ja provokant nachfragen , ob Schweigen rhetorisch sein, ich würde aber sagen, dass Rhetorik nur dann vorkommt, wenn Sprache eingesetzt wird. Schweigen im strengen Sinne kann daher eigentlich nicht rhetorisch, nur gesprochene/geschrieben ist rhetorisch. Rhetorik selbst lässt sich natürlich auch fürs Lügen gebrauchen, das wäre dann aber eine negative Verwendungsweise derselben. Ein Redner kann ja auch lügen.
Kurzer Auszug
Analogisch gesprochen:bei Hegel verhält sich die Zeit zum Geist wie der Schatten zum Schattenwerfenden.Wenn der Geist sich nicht als Tätigkeitsprinzip erkennt"weiß"betrachtet er die Natur und bestimmt daher auch nur die formale Außenseite seiner Tätigkeit als rein formale Anschauung,als Zeit.Es ist,wie wenn jemand seinen eigenen Schatten nicht als den seinen erkennt und ihn daher als ein eigenständiges Phänomen,eben vulgär-verdinglicht,beschreibt.
Heidelberg unterstellt Hegel,daß er die "Innerzeitigkeit des Geistes als ein Faktum"(428)hinstelle,wobei dann natürlich geklärt werden muß,wie der Zusammenhang von Geist und Zeit beschaffen ist.Dies ist für Hegel aber gar kein Thema,denn die Zeit ist für ihn nichts anderes als der Geist.Sie ist dessen Abstraktion.
 
@ichbinderichwar : Nun soweit ich mich mit Hegel auskenne, ist ja die Poesie für ihn die höchste Ausdrucksform /Kunst des Geistes , da diese Sprache verwendet. Ich bin nicht sicher, ob Hegel die Poesie in Bezug auf die Zeit denkt. Ich bin allerdings auch kein Hegel-Experte, kenne aber Teil seines Werke (vor allem seine Ästhetik und die Phänomenologie des Geistes> mir gefällt vor allem Hegels Kunstphilosophie, die gewisse Ähnlichkeiten zu Nietzsches oder auch Heideggers Kunstdenken hat). Ich bin allerdings nicht ganz sicher, wie dein Beitrag zu Hegels Poesieauffasung zu verorten ist, dass scheint mir eher allgemein seine Philosophie des Geistes zu betreffen, ohne den Bezug zur Kunst allerdings (und vor allem nicht zur Dichtkunst oder Redekunst; zu beiden Künsten äußert sich ja Hegel in seiner Ästhetik; und Hegel äußert sich auch -und das nebenbeigesagt- auch zu den Sophisten in seiner Geschichte der Philosophie). Die Philosophie der Kunst und die des Geistes ist bei Hegel nicht zu trennen. Aber das könnte eigentlich in einem anderen Thread diskutiert werden, ich hatte ja nur Hegel angeführt, da dieser gewisse Affinitäten zu Nietzsche und Heidegger hat, was die Frage der Kunst anbetrifft.
 
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Das schwierige hier ist das Verhältnis von Rhetorik zu Poesie zu erkennen. M.E. nach ähnelt es sehr dem Verhältnis der Technik zur Kunst. Mit Heideggers Worten : das Wesen der Rhetorik hat nichts rhetorisxhes an sich .... . Was ist das Wesen der Rhetorik - was das Wesen der Poesie - was wollen Rhetorik und Poesie ? Beides ist zwar "Kunst" aber Kunst ist nicht gleich Kunst. So halte ich Poesie - welche von innen her kommt - für eine Form der Intuition welche nach aussen strebt. Eine Art Rohdiamant sozusagen - bestehend aus reinen Inhalt welcher ausgedrückt, übermittelt werden will. "Poesie" will somit interpretiert werden so wie ein Diamant geschliffen werden will um sein inneres Feuer wirksam nach aussen bringen zu können. Rhetorik dagegen ist eine "Kunst" welche eben diese Inhalte - hier die Poesie - interpretieren will - den Diamanten schleifen und in die richtige Fassung setzen will um dessen inneres Feuer erst richtig erstrahlen zu lassen. Die Rhetorik ist hier allerdings nicht alleine gestellt - mit ihren Schwestern wie die Musik als Komposition und musizieren, dem Tanz als Choreographie und tanzen, der Malerei, Plastizieren und ... und ... gibt es viele Künste oder Musen welche die Poesie an den Tag bringen können " ... man muss noch etwas Chaos in sich spüren um einen tanzenden Stern gebären zu können...." und was ist der Geist der Musik ..
 
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