hass und angst

[bakunin]

heute feiert der staat den 60. jahrestag seiner gründung. man mag über recht oder unrecht denken wie man will, darüber will ich nicht schreiben.
was mich interessiert ist die frage, wäre israel ohne den hass der araber und ohne angst vor seinen nachbarn eigentlich ein so stabiler staat geworden?
ich stelle diese frage nicht von ungefähr, in einem anderen forum habe ich bereits erzählt von meinem professor für geographie und geschichte, der uns damals die zeit von 1933 bis 1945 aus seiner sicht geschildert hat. er war jude und hat als einziger seiner familie überlebt und er war ein äusserst selbstkritischer mensch. er hat uns damals auch von der gründung des staates israel berichtet und war damals äusserst skeptisch.
ich habe ihn dann nach fast zwanzig jahren wiedergetroffen und wir haben eine sehr interessante diskussion begonnen, in der er mir sagte "wenn die araber nicht so aggressiv gewesen wären, dann hätte ein staat isreal nie funktionieren können. wir juden sind eigentlich kein volk und uns hält nur der glaube zusammen. wir haben so viele unterschiedlichen interessen und ohne angst wären wir heillos zerstitten und würden uns sicher irgendwann selbst zerfleischen".
das sind, wie gesagt nicht meine worte, sondern die meines jüdischen lehrers
und ich habe darüber immer wieder nachgedacht und möchte euch fragen, wie ihr darüber denkt.
euer bakunin

 

[Miriam]

AW: hass und angst

Eine sehr eigenartige Weise in der diesem wichtigen Tag, die Gründung des Staates Israel, hier gedacht werden soll. Auch der Titel des Threads ist mit viel Feingefühl gewählt.

Da gleich zum Anfang der Name des Staates fehlt, dachte ich mir, dass es sich gar nicht um Israel handeln kann, wenn dir in einem Eröffnungsbeitrag solche pseudogeschichtlichen Theorien als einziges erwähnenswertes erscheint.

Dass du dich dabei hinter der Aussage versteckst das hat ja ein Jude gesagt…, scheint mir erbärmlich. Die von dir vorgebrachte "Theorie" ist so abstrus, dass es sich nicht lohnt sie hier zu diskutieren.

Dabei wäre so manches zu diesem sehr wichtigen Tag zu sagen gewesen, denn die Gründung Israels ist eine Konsequenz der Shoah – für die Überlebende war ein eigener Staat von vitaler Bedeutung.

M.

 

[frankie]

AW: hass und angst

Naja, dass die Israeliten ihr Streiten und Ringen um den gemeinsamen Glauben gegen alle Bedrohungen von außen und von innen schon in den 5 Büchern Mose ausführlich darstellen, und dass wir das dann "Altes Testament" nennen, ist nicht wirklich neu.

Was soll daran verwerflich sein, dass einen gemeinsame Feinde, seien es andere Völker oder andere religiöse Ideen, auch sehr vereint?

Ich finde halt all diese "was wäre, wenn"-Fragen recht sinnlos, weil das niemand wissen kann. Israel ist jetzt ein Staat.

Und Israel ist in keiner Weise das einzige Streitthema der "Araber". Und auch der nicht-Arabische Rest der Welt streitet immer wieder kräftig.

Das ist das Leben.

lg Frankie

 

[bakunin]

AW: hass und angst

was du als abstrus bezeichnen willst oder nicht, ist mir völlig egal, aber meinen
professor hans blumenschein lasse ich von dir nicht verunglimpfen.
ich bin froh, dass ich diesen menschen kennenlernen durfte und dass er mir ein geschichtsbild zu einer zeit gezeichnet hat, in der andere pädagogen diese zeit verschwiegen haben.
seine begründung (angst und hass) habe ich hier nur kurz dargestellt, wenn du aber die biographien einiger gründer liest, dann wirst du wissen wovon die rede ist.
das meint bakunin

 

[Sunnyboy]

AW: hass und angst

Hallo.

Natürlich schweißt eine Bedrohung von außerhalb einen Staat zusammen. Dass wäre in Deutschland auch nicht anders oder in den USA oder Australien.

Und in der Tat gibt es in Israel sehr stark variierende Lebensentwürfe. Vor allen Dingen zwischen den säkularen, liberaleren Israelis und den Orthodoxen gibt es weltanschauliche Reibungen.

Die ständige Bedrohung Israels von Außen bzw. durch von außen eingeschleuste Feinde (=Selbstmordattentäter und andere Terroristen)beeinflusst die Psyche Israels.

Aber auch ohne Gefahr von Außen: Die Israelis sind von ihrer Kultur, ihrem politischen Selbstverständnis und ihren technischen Möglichkeiten so anders als ihre Nachbarn, dass alleine all diese Ähnlichkeiten sie zusammenhalten.

Und warum sollten sie aufeinander losgehen? Es würde sicherlich Diskussionen geben, vielleicht würden weltanschauliche Gründe zu schärferen Diskussionen führen.

Aber warum sollen solche Differenzen, die es doch in Deutschland oder Großbritannien genauso gibt, zu Auflösungserscheinungen in der Gesellschaft führen?

Außerdem hat Frankie Recht: Die politische Lage ist so wie sie ist, was wäre, wenn es nicht so ist wie es ist (<-) wissen wir nicht.

Im "Spiegel" letzte Woche stand ein interessantes Interview mit Tommy Lapid und seiner Familie. Es war interessant zu sehen, was für unterschiedliche Meinungen und Ansichten zwischen den Generationen in Israel herrschen.

Außerdem lese ich immer gerne die Berichte von Freiwilligen in Israel, die dort ein freiwilliges soziales Jahr machen.

Ich würde sie gerne hier veröffentlichen, darf aber nicht, da es gegen Copyright und solche Sachen verstoßen würde.
Aber sie bieten immer einen interessanten Einblick in den israelischen Alltag jenseits der Nachrichten-Bilder.

MfG,
Sunnyboy

 

[Benjamin]

AW: hass und angst

"wenn die araber nicht so aggressiv gewesen wären, dann hätte ein staat isreal nie funktionieren können. wir juden sind eigentlich kein volk und uns hält nur der glaube zusammen. wir haben so viele unterschiedlichen interessen und ohne angst wären wir heillos zerstitten und würden uns sicher irgendwann selbst zerfleischen"

Dass die arabischen Staaten mit ihrer Vorgehensweise die Israelis zu mehr Zusammenhalt bewegt hätten, kann ich mir durchaus vorstellen. Das an sich ist ja nichts speziell Jüdisches, sondern etwas Menschliches.
Dass die Juden aber kein Volk wären, und sich ohne diesen Konflikt "irgendwann zerfleischen" würden und dann noch das Ganze mit dem Titel "hass und angst" versehen ... hm ... also, du musst verstehen, wenn du mit diesem Beitrag so manchen Juden kränkst. Es ändert auch nichts daran, dass das selbst ein Jude gesagt haben soll. Jedenfalls: Der Titel hätte doch ein wenig neutraler gewählt werden können, meine ich.

Ich kann deinen Gedanken aber insofern folgen, als dass man Juden gewisse Charaktereigenschaften nachsagt. Inwieweit die wirklich zutreffen, ist mir aber nicht bekannt. Zum einen wäre da die Abgrenzung zu anders Gläubigen, die angeblich bei Juden oft zu beobachten wäre. Oder auch die Neigung zum Querdenken, Intelligenz und Einzelgängertum.
Ich hoffe, man versteht mich nicht falsch, und denkt, ich würde hier alle Juden in eine Schublade schieben wollen! Nein, ich denke, jedes Volk hat seine gewissen charakteristischen Eigenschaften. Den Deutschen sagt man zum Beispiel Ordentlichkeit, Fleiß und Pünktlichkeit nach. Aber auch ein wenig Arroganz und gescheites Daherreden. Die Engländer wären ruhig, geduldig und selbstbewusst. Dafür vielleicht ein bisschen fad und trocken.
Es besteht aber kein Grund zur Annahme, dies treffe auf alle zu. Oder dass sich gar die Juden aufgrund dieser Eigenschaften zerfleischen würden. Ich glaube aber ehrlich gesagt auch nicht, dass dein Lehrer das so hundertprozentig ernst gemeint hat.

 

[bakunin]

AW: hass und angst

doch benjamin, er hat es ernst gemeint, denn seine begründung lautete wie folgt; "wir sind kein volk das irgendwo generationen lang zusammen gelebt hat, sondern wir sind seit menschengedenken auf der ganzen erde zerstreut und kommen aus ganz unterschiedlichen kulturkreisen". er sprach dann noch von den vielen strömungen religiöser natur und vom zionismus, mit dem ich damals noch nichts anfangen konnte, weil ich th. herzl erst vielspäter gelesen habe.
aber sag mir bitte eins, mit welchem satz oder wort habe ich die juden gekränkt oder beleidigt ?
kopfschüttelnd bakunin

 

[sartchi]

AW: hass und angst

Hi Forianer,

Nun, wenn man jemanden ein Land wegnimmt, dann muss man eigentlich auch Angst haben.
Das ist wie ein Haus mit Garten, dann kommt jemand und sagt, nein, das gehört mir, diese und diese mächtigen Herren haben das so bestimmt und jetzt nehme ich es dir weg. Punkt. Aus. Da, nimm das bisschen Geld dafür. Du hast eh keine andere Wahl. Und wenn du dich wehrst, dann bist du eh der Böse. Weil das darfst du nicht. Nein.
Soviel zur Vorgeschichte die man nachlesen kann. Ist bekannt.

Nun zum Volk: also ich habe etwas gegen Pauschalierungen.
Juden, meinem Verständnis nach sind sie eher die Gläubigen, die einem ganz bestimmten Glauben haben. Den halten sie in Ehren und fühlen sich dazu verpflichtet und dies schon sehr lange.

Ich habe Juden kennengelernt, die so gar nicht anders sind als andere Menschen. Es gibt Hellhäutige, Dunkelhäutigere, fleißige, faule, liebenswürdige und weniger liebenswerte. Die einen sind eher orthodox eingestellt, eben fundamentalistisch, die anderen eher mit einem laissez-faire Verhalten. Einige Frauen tragen anstatt Kopftücher lieber eine Perücke, damit ihre Haare trotzdem verdeckt sind, andere finden das absolut überflüssig.
Mein persönlicher Eindruck: ich habe sehr hilfsbereite und nette Menschen kennengelernt. Freundlich und zuvorkommend.
Was meistens übersehen wird:
Da leben in Israel verschiedene Volksgemische zusammen und auch hier werden oftmals für Außenstehende nicht leicht übersehbare Differenzierungen gemacht.
Denn manche kommen aus Russland, andere aus Polen, wieder andere aus arabischen Staaten, wieder andere waren eh schon immer dort, wieder andere aus Europa usw.
Für mich ist es eher so wie ein Völkergemisch mit einem Glauben: jüdischen.

sartchi

 

[Thorsten]

AW: hass und angst

wenn die araber nicht so aggressiv gewesen wären, dann hätte ein staat isreal nie funktionieren können. wir juden sind eigentlich kein volk und uns hält nur der glaube zusammen. wir haben so viele unterschiedlichen interessen und ohne angst wären wir heillos zerstitten und würden uns sicher irgendwann selbst zerfleischen.

Bakunin, wie zitierst Du denn da - von "Hass" ist in Hans Blumenscheins Worten nun gar keine Rede, nur von "Angst". Vielleicht konnte er sich nicht vorstellen, daß ein Staat aufgebaut wird, in dem man sich nicht gegenseitig zerfleischt - vielleicht konnte er sich auch nur nicht vorstellen, daß Juden mit anderen Leuten zu Übereinkünften kommen können, weil er der Ansicht war, daß schon Juden untereinander niemals einig werden würden. Seine Meinung in allen Ehren - aber die jüngere Geschichte widerlegt seine Befürchtungen doch?

 

[Thorsten]

Mangelnde Sensibilität, würde ich hinzufügen

Den Deutschen sagt man zum Beispiel Ordentlichkeit, Fleiß und Pünktlichkeit nach. Aber auch ein wenig Arroganz und gescheites Daherreden.

Genau, und da lies Deinen Beitrag nochmal durch und gehe in Dich.

Quatsch, nix da tust Du. Hab ich gemeckert, hauste mir aufs Maul, Junge. Mit deutscher Pünktlichkeit, verläßlich und zweifellos.

Aber den größten Punkt in unserer Pointensammlung bekommt heute sartchi:

Ich habe Juden kennengelernt, die so gar nicht anders sind als andere Menschen.