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Haben die Fundamentalisten recht? (Ein Argument für die wörtliche Bibelauslegung)

Zitat von Frischling: Ich kenne keinen Wissenschaftler, der glaubt, die absolut zweifelsfreie Wahrheit zu kennen.

Meine Terminologie: In der Wissenschaft gibts allenfalls Richtigkeit bzw. Übereinstimmung. In der Glaubenswelt "gilt" die Wahrheit.

Für seriöse Wissenschaftler gibt es meines Wissens Wahrscheinlichkeiten, die hin bis zu einer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gehen soll. Dass aber auch seriöse Wissenschaftler sich bannig irren können, kannst Du an Isaak Newton erkennen, der die 7-Tage-Schöpfung 4-Jahrtausende vor der Geburt Jesus vermutete oder an Claudius Ptolemäus, der die Erde als Mittelpunkt des Universums verstand. Zumindest aber hatte er schon erkannt, dass die Erde keine Scheibe ist, wie das die biblische 7-Tage-Schöpfung behauptet mit einer Erde mit einem Käseglockenhimmel darüber, an dem sich das Licht für den Tag und die Lichter für die Nacht bewegen sollten. Dass das Herrgöttle die Sonne fast einen ganzen Tag anhalten konnte, um seinem Eigentumsvolk das Abschlachten von Menschen anderer Religion zu ermöglichen, glaubte Ptolemäus wahrscheinlich nicht, obwohl das (laut der rkK) als sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit so in Jos. 10, 12-14 stehen soll ;-)

In der Glaubenswelt aber gibt es m.E. nur für oft blindgläubigen Menschen geglaubte „Wahrheiten“. Würden sie ergebnisoffen und kritisch über diese „Wahrheiten" nachdenken, würden nach meiner Meinung viele erkennen können, warum mit Berechnung ihr Gott als Rachegott behauptet wird, der droht, sich an „Ungläubigen“ mit Höllenstrafen zu rächen. Doch ihren Gott hinterfragen Blindgläubige prinzipiell nicht.

Meine in Deinem anderen Beitrag erbetenen Aussagen, von denen ich nicht weiß, welche Du meinst, kannst Du ansonsten im Denkforum nachlesen. Du musst dazu nur in der Suchfunktion eingeben: Erstellt von Frischling ;-)
 
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In der Glaubenswelt
Da gelten nicht die üblichen Erkenntnismöglichkeiten, sodaß ein Vergleich mit der sog. Wissenschaft unzulässig ist.
Religionen sind für mich "Menschenwerk" und die Kritik richtet sich daher an den Menschen.
Die Frage nach den Inhalten wird man vielfältig beantworten können, ebenso das Bedürfnis danach.
 
Ich verstehe euch nicht.

Und dabei wäre das doch soooo einfach: Einfach den Verstand ausschalten, mein Gott, das kann doch nicht so schwer sein?

Ich kenne diesen Modus, den Verstand auszuschalten, um etwas zu verstehen, durchaus. Allerdings funktioniert er für mich nur nur im weiten Feld der Kunst, welches für mich auch Filme und Videospiele beinhaltet, ja im Grunde alles, was Fiktion ist. Mir waren logische Widersprüche in Filmen zum Beispiel schon immer egal, meistens bemerke ich sie nicht mal, wenn mich niemand darauf hinweist. Meine Lieblingsfilme sind gerade die Filme, die absichtlich unlogisch und inkohärent sind, allen voran die Filme von David Lynch, aber auch Filme wie Stay, Reality, Wrong, 2001 und viele mehr. Für mich sind das normale Filme, so wie zum Beispiel die surrealen Gemälde von Salvador Dali für mich normale Gemälde sind. In Bereich der Fiktion ist normal und verrückt für mich vertauscht. Denn wieso sollte man einen möglichst realistischen Film machen, das ist doch verrückt. ;) Noch viel verrückter sind aber "Filmfans", die sich darauf spezialisiert haben "Continuity Errors" ausfindig zu machen und dann stolz aufzeigen, dass der neueste Blockbuster wieder 39 Logikfehler enthält, etwa dass in einer Szene eine Zigarette zu schnell abbrennt, weil zu oft geschnitten wurde. :eek:

In einer philosophischen Diskussion jedoch funktioniert für mich The willfull Suspension of Disbelief nicht, also ich kann nicht einfach so tun, als ob das alles nur Wortspiele wären, bei denen eben die geschickteste Taktik oder der beste Sarkasmus gewinnt. Denn dazu sind die großen Themen des Daseins zu wichtig, insbesondere wenn es um den Tod und im Kontrast dazu um die Unsterblichkeit der Seele geht, muss ich das Thema absolut ernst nehmen und habe eigentlich gar nicht die Zeit dazu, mich mit Trollen herumzuschlagen, so gut sie sich in der Thematik auch auskennen.
 
Wieso habt ihr euch vom metaphysischen Denken so weit getrennt?

Bitte woraus entnimmst Du diese, Deine Behauptung?

Daraus, dass ich weder von Frischling noch von dir bisher auch nur einen einzigen konstruktiven Beitrag zu einem metaphysischen Thema gelesen habe. Ich kann euch bisher nur für radikale Atheisten halten oder mit sehr viel Wohlwollen vielleicht für unkonstruktive Agnostiker. Dabei würde es mich wirklich interessieren, was denn Frischling konstruktiv zum Thema der Metaphysik zu sagen hat (und solange ich das nicht weiß, kann ich eben auch nicht ausschließen, dass er ein Troll ist).
 
Danke für die Blumen, aber auch Chris M hat ein beachtliches Wissen über Bibelinhalte.

Und im Unterschied zu dir benutze ich dieses Wissen auf konstruktive Art und Weise, um mich mit metaphysischen Fragen zu befassen.

Mich stört deshalb in diesem Thread, dass der Initiator davon redet, dass man die Bibel als in sich geschlossenes Dokument lesen und als historischen Bericht und direkte Anweisungen an die Menschen verstehen soll, er aber auf den berechtigten Einwand der Wiedersprüche in der Bibel von @Walter nicht wirklich eingeht.

Welche Widersprüche sollen das denn überhaupt sein? Mir sind nur die angeblichen Widersprüche in den Evangelien bekannt, aber diese kann man meines Wissens nach ausnahmslos als gegenseitige Ergänzungen ansehen. Wenn alle genau das gleiche berichten würden, bräuchte es keine vier Evangelien, sondern nur eines. Und ansonsten kenne ich noch den Kritikpunkt, dass Gott die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen haben kann, worauf man nur antworten kann: Gott ist allmächtig und hätte die Welt auch in einer Nanosekunde erschaffen können, aber er hat eben einen gewissen Rhythmus gewählt.

Dazu kommt noch folgendes: Ich habe nicht gesagt:

...dass man die Bibel als in sich geschlossenes Dokument lesen und als historischen Bericht und direkte Anweisungen an die Menschen verstehen soll...

sondern:

Im allgemeinen kann man aber die Bibel als in sich geschlossenes Dokument lesen, als historischen Bericht und direkte Anweisungen an die Menschen.

Ob solche Feinheiten bei deiner Vorschlaghammer-Methode überhaupt eine Rolle spielen, wage ich aber zu bezweifeln.

Zudem redet Chris M an anderer Stelle davon, dass man die Texte der Bibel weder blind glauben noch (wie etwa ich) kritisierend an diese Bibeltexte herangehen soll, sondern geistig-forschend, weil das der Weg der Geisteswissenschaften sein? Zudem sieht er die Bibel wie etwa auch die Veden als Offenbarung weiser Menschen vor sehr langer Zeit.

Ich habe mich eben in diesem Punkt noch nicht wirklich festgelegt. Ich bin da selber noch am suchen und einordnen und gerade deshalb ist deine Trollerei hier für mich so überflüssig wie ein Kropf.

Wer aber wie Chris M diese giftigen Stellen kennt (die vielen Christen sind sie gar nicht bewusst) und nicht verurteilt, sondern das Anprangern als Hasstiraden bezeichnet, schadet einem friedlichen Miteinander ALLER Menschen.

Hier sei einmal hinterfragt, ob dieses friedliche Miteinander ALLER Menschen überhaupt so erstrebenswert wäre.

„Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" (Mt 10,34).

Denn gerade durch Reibung entsteht Energie. Und große Taten haben einen großen Preis. So sagte auch Luther zu seinem geistlichen Vater, als dieser ihn darauf hinwies, dass seine Lehre die Welt entzweien könnten:

"Als ihr mich damals losschicktet die Welt zu verändern, glaubtet ihr da ernsthaft, das würde nichts kosten"?

Zudem kann man dieses Sondern das Schwert natürlich auch metaphorisch verstehen, denn es war ja klar, dass nicht alle Menschen Jesus nachfolgen würden, dass es also zu geistigen Konflikten kommen würde.
 
Und im Unterschied zu dir benutze ich dieses Wissen auf konstruktive Art und Weise, um mich mit metaphysischen Fragen zu befassen.

Und ich versuche die Verlogenheit der Christlichen Religion aufzuzeigen, die einen absolut giftigen Feind der Religionsfreiheit als Allmächtigen Schöpfer des Seins verkauft, denn DAS kann noch im Jetzt das Denken von Menschen negativ beeinflussen. Wie das die Christen beeinflusst hat, die die Kontinente Amerika und Australien unterjocht und deren Bewohner weitgehend ausgerottet hat, habe ich ja schon angesprochen, ohne dass Du darauf eingegangen bist.

Zitat von Frischling: Mich stört deshalb in diesem Thread, dass der Initiator davon redet, dass man die Bibel als in sich geschlossenes Dokument lesen und als historischen Bericht und direkte Anweisungen an die Menschen verstehen soll, er aber auf den berechtigten Einwand der Wiedersprüche in der Bibel von @Walter nicht wirklich eingeht.

Welche Widersprüche sollen das denn überhaupt sein? Mir sind nur die angeblichen Widersprüche in den Evangelien bekannt, aber diese kann man meines Wissens nach ausnahmslos als gegenseitige Ergänzungen ansehen.

In der 2. Schöpfungsgeschichte wird im Gegensatz zur 1. Schöpfungsgeschichte der Mensch VOR den Tieren und Pflanzen erschaffen. Bereits erwähnt habe ich, dass Gott fast einen ganzen Tag die Sonne angehalten haben soll, damit sein Eigentumsvolk das Abschlachten von Menschen anderer Religion auch gründlich genug durchführen konnten. Es gibt noch viele andere Widersprüche in der Bibel. So wollte laut Matth. 16, 27+28 Jesus das LETZTE Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten, wie er das bereits bei seiner 1. Leidensankündigung gesagt haben soll. Auch Paulus soll laut 1. Thes. 4, 15-17 überzeugt gewesen sein, noch zu LEBEN, wenn Jesus die Toten zum Letzten Gericht auferweckt. Und an Schwachsinn kaum zu überbieten ist der Widerspruch, dass ausgerechnet der Mann, der GEFORDERT haben soll, selbst seine Feinde zu LIEBEN, laut Mark. 16, 15-16 die Menschen VERDAMMT, die sich nicht zu dem im AT als zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder behaupteten Gott bekehren und der laut seiner Offenbarung. 21, 8 „Ungläubigen“ Höllenstrafen androht und laut seiner Offenbarung 14, 9-11 den Menschen, die aus seiner Sicht den falschen Gott angebetet haben, die Ewige Marterung mit Feier und Schwefel. Um die Perversität auf die Spitze zu treiben: der Forderer der LIEBE selbst zu den Feinden will vorgeblich mit seinen Engeln dabei sogar zuschauen. Wer das einem Forderer der Liebe zu den Feinden zutraut, dessen Denken ist m. E. total pervertiert!

Und ansonsten kenne ich noch den Kritikpunkt, dass Gott die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen haben kann, worauf man nur antworten kann: Gott ist allmächtig und hätte die Welt auch in einer Nanosekunde erschaffen können, aber er hat eben einen gewissen Rhythmus gewählt.

Und Du meinst, dieser allmächtige Gott wäre das, was ihm in der Bibel unterstellt wird? Also ein sadistischer zehntausendfacher Säuglings- und Kindermassenmörder und ein vor Eifersucht rasender Rache-Popanz, der sich laut seinem 2. Gebot an den unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation der Menschen rächen will, die ihre Opfergaben den Abzocker-Priestern anderer Götter in die gierigen Rachen geschmissen haben?

Dazu kommt noch folgendes: Ich habe nicht gesagt:


Zitat von Frischling: ...dass man die Bibel als in sich geschlossenes Dokument lesen und als historischen Bericht und direkte Anweisungen an die Menschen verstehen soll...


sondern:

Zitat von Chris M: Im allgemeinen kann man aber die Bibel als in sich geschlossenes Dokument lesen, als historischen Bericht und direkte Anweisungen an die Menschen.

Ob solche Feinheiten bei deiner Vorschlaghammer-Methode überhaupt eine Rolle spielen, wage ich aber zu bezweifeln.

Glaubst Du, die Religionsmacher hätten beabsichtigt, dass man Bibelaussahen auch ANDERS verstehen kann? Die größte Rekigionsorganisation der Erde etwa verlangt bezüglich der Bibelwahrheit dieses Bekenntnis:

„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

Zudem habe ich diese Aussage im Kontext zu dieser Aussage von Dir verstanden:

„Das beste Argument für die wörtliche Auslegung der Bibel ist folgendes: Wenn Gott als allmächtiges, allwissendes Wesen sich uns kleinen, beschränkten Menschen offenbart, wieso sollte er dann in Metaphern oder sogar in Rätseln sprechen?


Zitat von Chris M: Ich habe mich eben in diesem Punkt noch nicht wirklich festgelegt. Ich bin da selber noch am suchen und einordnen und gerade deshalb ist deine Trollerei hier für mich so überflüssig wie ein Kropf.

Ich prangere nicht nur für Dich an, dass in der Bibel und im jüdischen Tanach und im islamischen Koran ein denkbar intoleranter Feind der nach meiner Meinung für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren und gegen den blutigen Widerstand der jüdischen und christlichen und islamischen Religionsmacher und natürlich der Fürsten von Gottes gottverdammten Gnaden durchgesetzten Grundrechtes auf Religionsfreiheit als ursächlicher Allmächtiger Schöpfer dieses Sein behauptet wird. Du darfst doch an einen all seine Geschöpfe liebenden Gott glauben, obwohl der weder im Tanach noch der Bibel noch im Koran so behauptet wird.

Zitat von Chris M: Hier sei einmal hinterfragt, ob dieses friedliche Miteinander ALLER Menschen überhaupt so erstrebenswert wäre.

„Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" (Mt 10,34).

Denn gerade durch Reibung entsteht Energie. Und große Taten haben einen großen Preis. So sagte auch Luther zu seinem geistlichen Vater, als dieser ihn darauf hinwies, dass seine Lehre die Welt entzweien könnten:

"Als ihr mich damals losschicktet die Welt zu verändern, glaubtet ihr da ernsthaft, das würde nichts kosten"?

Zudem kann man dieses Sondern das Schwert natürlich auch metaphorisch verstehen, denn es war ja klar, dass nicht alle Menschen Jesus nachfolgen würden, dass es also zu geistigen Konflikten kommen würde.

Verbrecherische Kriegstreiber wollen verkaufen: „Der Krieg ist der Vater aller Dinge.“ Wenn auch Du glaubst, dass wir Menschen durch ein Gegeneinander mehr erreichen können, als durch ein motiviertes und friedliches MITEINANDER, befürchte ich ein enorm gestörtes Denken bei Dir. Ansonsten solltest Du verstehen, dass Jesus nach meiner Meinung kein Gottessohn war, sondern ein Eiferer und gescheiterter Weltuntergangs-Prophet, dessen Lehre und Forderungen NUR dann einen gewissen Sinn ergeben hätten, wenn DAMAL vor fast 2 Jahrtausenden auch das Letzte Gericht erfolgt wäre. Das ist es nicht! Das Gift eines absolut intoleranten Feindes der Religionsfreiheit sollte bald seine Wirkung ganz verlieren.
 
Zitat von Frischling: In der Glaubenswelt

Da gelten nicht die üblichen Erkenntnismöglichkeiten, sodaß ein Vergleich mit der sog. Wissenschaft unzulässig ist.

Religionen sind für mich "Menschenwerk" und die Kritik richtet sich daher an den Menschen.

Die Frage nach den Inhalten wird man vielfältig beantworten können, ebenso das Bedürfnis danach.

Wieso sollten Bibelinhalte nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen verglichen werden? Sollen Menschen etwa noch immer glauben, dass ihr Gott einmal fast einen ganzen Tag die Sonne und Mond auf ihren Bahnen am Himmel festgehalten hat, damit sein Eigentumsvolk das Töten von Menschen anderer Religion auch gründlich genug durchführen konnte? Ich erwähnte die Bibelstelle in diesem Thread bereits, jetzt zitiere ich sie:

"Damals redete Josua zum HERRN, und zwar an dem Tag, als der HERR die Amoriter vor den Söhnen Israel dahingab, und sagte vor den Augen Israels: Sonne, stehe still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! Da stand die Sonne still, und der Mond blieb stehen, bis das Volk sich an seinen Feinden gerächt hatte. Ist das nicht geschrieben im Buch Jaschar? Die Sonne blieb stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen, ungefähr einen ganzen Tag lang. Und es war kein Tag wie dieser, weder vorher noch danach, dass der HERR so auf die Stimme eines Menschen gehört hätte; denn der HERR kämpfte für Israel." (Jos. 10, 12-14)

Am 3. Juni dieses Jahres sagte ich Dir übrigens im Zusammenhang mit den von Dir so gelobten Zehn Geboten, dass auch für mich das christliche Buch der Widersprüche und Universalausreden Menschenwerk ist. Wenige Tage später sagte ich es zu Dir in diesem Beitrag: #48 noch deutlicher, ich zitiere mich:

„ich spreche immer bezüglich dem m.E. von Machtmenschen gestrickten Buch der Widersprüche und Universalausreden nur von dem, was gesagt oder getan worden sein soll. Das sagte ich Dir übrigens schon zweimal und jetzt frage ich mich, was Du mir jetzt sagen willst ;-)“

Kannst Du Dir vielleicht jetzt merken, dass nach meiner Meinung die Bibel ein von berechnenden Abzocker-Priestern gestricktes Buch der Widersprüche und Universalausreden ist, um mit seiner Hilfe die Schäfchen leichter melken zu können? ;-)
 
Daraus, dass ich weder von Frischling noch von dir bisher auch nur einen einzigen konstruktiven Beitrag zu einem metaphysischen Thema gelesen habe. Ich kann euch bisher nur für radikale Atheisten halten oder mit sehr viel Wohlwollen vielleicht für unkonstruktive Agnostiker. Dabei würde es mich wirklich interessieren, was denn Frischling konstruktiv zum Thema der Metaphysik zu sagen hat (und solange ich das nicht weiß, kann ich eben auch nicht ausschließen, dass er ein Troll ist).



Das Thema des Threads hast Du selbst gewühlt:


„Haben die Fundamentalisten recht? (Ein Argument für die wörtliche Bibelauslegung)“


An Metaphysik im Zusammenhand mit den Weltreligionen Judentum, Christentum und Islam bin ich nicht interessiert. Mir geht es um Aussagen aus dem Tanach, der Bibel und dem Koran, die im Denken einfacher Gläubiger negative Wirkungen erlangen können.
 
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Wieso sollten Bibelinhalte nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen verglichen werden?
Weil es Bilder für Glaubensinhalte sind.
Kannst Du Dir vielleicht jetzt merken, dass nach meiner Meinung die Bibel ein von berechnenden Abzocker-Priestern gestricktes Buch der Widersprüche und Universalausreden ist, um mit seiner Hilfe die Schäfchen leichter melken zu können? ;-)
Ja. Menschenwerk, wie ich immer wieder sage; Probleme der Machtverteilung - damals und Heute.
 
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