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gödels gottes beweis....

... Mein ehrliches Problem: Sobald ich behaupten würde, dass das wahrhaft logische Gegenteil von wahr „falsch“ sein "müsste", müsste ich mir wahrhaft „falsch“ vorkommen! Vielleicht wird dies erst von mir verstanden, wenn ich Gegenteile und Gegensätze zu unterscheiden weiß.

Also sprach Bernie:

Gegensätze sind wie entfernte Schätze zu betrachten.
Bei Gegenteilen ist auf die nahe Passung zu achten.

Bernies Sage​

Damit kann irgendwer was anfangen? Wenn man etwas weder bestätigen noch widerlegen kann, dann kann man es derzeit schlicht und einfach weder beweisen oder widerlegen. Wenn das so ist dann wissen wir in den allermeisten Fällen einfach noch nicht genug - oder aber es liegt außerhalb unseres - oder sogar allen - Wahrnehmungs- und Denkvermögens. Aber dann wüssten wir ja nichts darüber.

Und ich denke mal es ist einfach nur ein Knoten in deinem Denken wenn Du meinen solltest die biologische Evolution mit ihren Einpassungen würde hochgeistige Dinge beeinflussen wie z.B. die Idee des Kreises im mathematischen Sinne. Der Kreis war ohne jede Evolution bereist von Anfang an vorhanden - oder aber wir müssten eine Einschränkung der Naturgesetze definieren. bis zu der Formeln gelten würden, wo die Kreiszahl pi drin vorkommt. Wenn's gestern keine Kreiszahl Pi im Universum gab, dann waren diese Formeln gestern nämlich falsch.

 
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Zitat von Frischling: Vielleicht denkst Du erst einmal über das nach, was ich auch zu den Buchstaben gesagt habe, die genau wie Mathematik auf REIN GEISTIGEN Vereinbarungen beruhen. Sagen wir die Buchstaben jetzt auf Deinem Bildschirm. Wenn Du über dies Vereinbarungen kein Wissen hast, sind es für Dich nur schwarze Flecken auf weißem Grund. Ansonsten gibt es in der Mathematik alle möglichen Zahlen und die auch mehrmals hintereinander oder untereinander oder nebeneinanden, je nach dem, wie das eine von Menschen ausgedachte rein geistige mathematische Formel das erforderlich macht ;-)

Oh, jetz hast'e echt einen gut bei mir! Mann, Buchstaben und Zahlen sind das! Da brauch ich ja jetz nich mehr versuchen, die endlich weggeputzt zu kriegen, die Flecken, wunderbar! Herzlichen Dank auch! :D

Ich vermutete ja schon, dass Du das nicht verstehen wirst. Aber vielleicht kannst Du mich aufklären, wo sich das Materielle befindet, das festlegt, welche Bedeutung ein Buchstabe oder ein Wort oder eine mathematische Formel hat?
 
Da es aber m. E. nichts im Sein gibt, dem man den Wert „1“ zubilligen könnte, denn es gibt nichts völlig Identisches im Sein, ist Mathematik immer nur ein theoretisches Annähern an etwas, dass wir uns letztlich nie völlig zweifelsfrei erklären können - nach meiner Meinung.

Jede Aussage über Dinge könnte man mit '1' bewerten, jede Negation z. Bsp. mit '0'. Durch das Gegebensein einer Zahlenmenge M ist die Abbildung einer Menge M auf die Menge M möglich und ein hübsches und triviales Beispiel wäre die identische Abbildung. Identitäten sind also im Da- u. Gegebensein der Zahlen durchaus möglich. Natürlich und selbstverständlich ist die Mathematik nicht ein 'theoretisches Annähern an etwas, dass wir uns letztlich nie völlig zweifelsfrei erklären können', sondern eine ganz klare Ansage von Definitionen, Sätzen und Beweisen.
 
Ich vermutete ja schon, dass Du das nicht verstehen wirst.
Tja, scheint sowieso 'so'ne Sache' zu sein mit Deinen "Vermutungen"...
Aber vielleicht kannst Du mich aufklären, wo sich das Materielle befindet, das festlegt, welche Bedeutung ein Buchstabe oder ein Wort oder eine mathematische Formel hat?
Woher willst Du denn jetzt "das Materielle" aus meinem Text haben, hm'? Ich habe Dir doch überhaupt nicht widersprochen bezüglich "REIN GEISTIGEN". Bedeutung ist immer etwas "rein Geistiges", und selbstverständlich! - Oder was habe ich jetzt tatsächlich nicht verstanden?
 
Zitat von Frischling:
Aber vielleicht kannst Du mich aufklären, wo sich das Materielle befindet, das festlegt, welche Bedeutung ein Buchstabe oder ein Wort oder eine mathematische Formel hat?

Woher willst Du denn jetzt "das Materielle" aus meinem Text haben, hm'? Ich habe Dir doch überhaupt nicht widersprochen bezüglich "REIN GEISTIGEN". Bedeutung ist immer etwas "rein Geistiges", und selbstverständlich! - Oder was habe ich jetzt tatsächlich nicht verstanden?

Du hast meine Aussage:

„Vielleicht denkst Du erst einmal über das nach, was ich auch zu den Buchstaben gesagt habe, die genau wie Mathematik auf REIN GEISTIGEN Vereinbarungen beruhen. Sagen wir die Buchstaben jetzt auf Deinem Bildschirm. Wenn Du über dies Vereinbarungen kein Wissen hast, sind es für Dich nur schwarze Flecken auf weißem Grund. Ansonsten gibt es in der Mathematik alle möglichen Zahlen und die auch mehrmals hintereinander oder untereinander oder nebeneinanden, je nach dem, wie das eine von Menschen ausgedachte rein geistige mathematische Formel das erforderlich macht ;-)“

So ins Lächerliche gezogen:

„Oh, jetz hast'e echt einen gut bei mir! Mann, Buchstaben und Zahlen sind das! Da brauch ich ja jetz nich mehr versuchen, die endlich weggeputzt zu kriegen, die Flecken, wunderbar! Herzlichen Dank auch! :D

Wie sollte ich da noch annehmen, dass Du verstanden hast, dass Buchstaben, Zahlen und mathematische Gesetze auf rein geistigen Vereinbarungen beruhen?

Ansonsten wurde von Mathematikern vereinbart, dass 1 plus 1 den Wert 2 ergibt. Natürlich hätte man anstelle des Zeichens „2“ auch das Zeichen „7“ verwenden können, nur hatte das an der Mathematik nichts verändert, sondern nur an den verwendeten Zeichen!

Eigentlich war schon Deine Frage blöd, ob man auch rein geistig hätte vereinbaren können, dass 1+1=7 ergibt. Was vereinbart ist, kommt in der menschlichen Mathematik zur Geltung. egal, ob Dummbabbler fragen, ob die „2“ auch durch die „7“ ersetzt werden kann. Was zählt, ist einzig das, was bezüglich eines mathematischen Zeichens vereinbart ist. Das kannst Du vielleicht daran erkennen, dass Deine Beiträge zum Thema 1+1=2 eigentlich den Wert „0“ haben ;-)
 
Damit kann irgendwer was anfangen?
Ja, ich kann als Irgendwer damit was anfangen!
Wenn man etwas weder bestätigen noch widerlegen kann, dann kann man es derzeit schlicht und einfach weder beweisen oder widerlegen.
Das ist doch Klasse! Ein solcher Sachverhalt beinhaltet den größten ' überhaupt und ÜBER HAUPT ' (doppelt) vorstellbaren Schutzmechanismus!

Im Klartext: Im Leben kommt es darauf an, was verantwortungsbewusst beweisbar sein ' SOLL ' - und was eben gerade in der Beweisführungskette unbedingt tabu ' IST ' - und dazu zählen meines Erachtens die "unbeherrschbaren Weitblicke in die (möglichen) Zukünfte" von Nanotechnik und Gentechnik.
Wenn das so ist dann wissen wir in den allermeisten Fällen einfach noch nicht genug
Nein, eher scheint mir hier bereits das Gegenteil der Fall zu sein: Wir wissen viel zu viel und werden tagtäglich zugemüllt mit Informationen aller Art, ohne unser Bewusstsein für den verantwortungsbewussten Umgang mit Schlüsselinformationen zu pflegen, die es eben nicht nur herzustellen gilt, sondern, was noch viel wichtiger scheint, in unbedingt notwendigen Einschränkungen auch 'gesund umgehen' zu lernen!

Denn es ist kein Problem der Menge in der fehlenden Begrifflichkeit, sondern von qualitativer Definition einer Zusammensetzung und Zusammenstellung von wesentlichen Unterscheidungen über ihren Zugang - wie auch ihren Abgang - hier von Schnittmengen und Nullmengen,- um sinnliche und sinnvolle Strukuren in " evolutionären Fließstrukturen nicht nur zu beobachten, sondern neben der Bilanzierungsmöglichkeit in doppelter Buchführung auch einer Trilanzierung in dreifacher Buchführung zugänglich zu machen.

Sinnlichkeit und Vernünftigkeit müssen unbedingt innerhalb unser Vorstellung von der Welt stattfinden und der Begriff "außersinnliche Wahrnehmung" müsste natürlich einer Quatschphilosophie zugewiesen werden.

........oder aber es liegt außerhalb unseres - oder sogar allen - Wahrnehmungs- und Denkvermögens. Aber dann wüssten wir ja nichts darüber.

Doch, indirekt schon, denn es ist durchaus möglich, aus einem zulässigen Beweggrund heraus hilfsweise bewusst auf inkorrekte Weise zu schummeln (!), um auf korrekte Weise entgegenrichtungsbestimmend eine methodologisch pfiffige Fehlervermeidungsstrategie parallelisieren oder paralysieren zu können!!

Im Übrigen hilft die Mathematik - wie in der Landvermessung schon immer üblich - auch hier unzugängliche Raumpunkte vorzubestimmen vermögen, was auch für der Vermessung des Weltalls gilt.
Und ich denke mal es ist einfach nur ein Knoten in deinem Denken .......
Woher wohl die Redewendung kommt, sich einen Knoten im Taschentuch machen zu sollen, um sich besser erinnern zu können?
wenn Du meinen solltest .........
.....sollte ich das denn tatsächlich meinen?
......die biologische Evolution mit ihren Einpassungen würde hochgeistige Dinge beeinflussen wie z.B. die Idee des Kreises im mathematischen Sinne.
Erlaube mir hierzu festzustellen, dass < z.B. die Idee des Kreises im mathematischen Sinne > die Ortslinie aller Punkte ist, die von einem gegebenen 'Mittel als Punkt' einen festen Abstand hat und ein < hochgeistiges Ding > doch gar keine Abstandsdefinition als Naturkonstante 'von sich aus' kennt, mit der Folge, dass die Ent-Ferne einer Nähe in höchster Verdichtung gleichkommt, - jedenfalls bei meinem geliebten ' Blödmann Natur' . :D

Dennoch bringt die biologische Evolution auch "m-ein" Bewusstsein hervor, das einer universalen Handlungsknotentheorie in totaler Informationsredundanz entspringen könnte, was die Feststellung erlaubt, dass eine überflüssige Information, falls diese zugleich einen Fehler repräsentieren würde, dieser "Fehler" denkunschädlich bei seiner Wegnahme dann aber nicht mehr zuvor (retrograd) überflüssig gewesen sein konnte: Also formt die Zukunft die Vergangenheit erst später, die wir JETZT in der gegenwärtigen Gedankenvorwegnahme eines Gedankenrücklaufes erfahren? :oops:
Der Kreis war ohne jede Evolution bereist von Anfang an vorhanden - oder aber wir müssten eine Einschränkung der Naturgesetze definieren. bis zu der Formeln gelten würden, wo die Kreiszahl pi drin vorkommt. Wenn's gestern keine Kreiszahl Pi im Universum gab, dann waren diese Formeln gestern nämlich falsch.
Formeln sind nie falsch, sondern höchstens unwahr einer 'plausiblen' Deutung von wirkenden Wirklichkeiten zugänglich, die sich von der Wahrgenommenheit in Realitäten abzuheben vermag:

Eine Wirklichkeit scheint immer dann als verlässlich zu gelten, wo die Operationswahrheit der Interpretationswahrheit gleichermaßen so entspricht, dass die Definitionswahrheit dabei unverletzt ist.

Also sollte auch hier eine Dreieinigkeit dieser Einzelwahrheiten zu einer allgemein gültigen Gewisssheit beitragen.

Bernies Sage
 
Ansonsten wurde von Mathematikern vereinbart, dass 1 plus 1 den Wert 2 ergibt.

Jetzt red i Tacheles, für Frischling frisch auf den Tisch! :)

Das "sich ergeben" in Zahlenwerken könnte doch auch durchaus als eine "Kapitulation in Denkgewerken" aufgefasst werden, nicht wahr? ;)

1 plus 1 ist 2, weil definitiv kein Dritter -also auch keine dritte Zahl – an der Operation 'zwischenbeteiligt' ist......

Was man aber dann streng genommen als Sonderfall von 'zwei Gleichen als Zahlenleichen zum Hin-und Herreichen' sehen muss, zumal ja nur bei einer unverfälschten Addition immer dieselbe Bezugsbasis garantiert gilt und die Reihenfolge des Zählens - vorwärts und rückwärts zum selben Ergebnis gelangen zu 'müssen' - eigentlich evolutionstechnisch doch eher - zur Probe - echt bescheuert klingt, nicht wahr? :D .......

Aber wenigstens geht es dafür in der Mathematik der Quanten 'paketdienstlich' meines Erachtens weit ehrlicher zu, wenn hier der Richtungsbezug hinzutreten darf und die negative Materie - von 'fehlenden' Teilchen und/oder 'fehlenden' Wellen - einen doppelt 'wechselfreien Sinn in der Wechselwirkung' bekommen darf, wodurch der Wettlauf des Hasen mit dem *I-GEL* (Informations-GELage = Ideales Geld) längst märchenhaft in einer Art Sprachmodenschau von HABEN und SEIN im SOLL vorentschieden scheint!
:rolleyes:

Bernies Sage
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist ja sagenhaft! Das muß den Frischling ja frisch halten.

1+ 1 = 2 ist Gott sei Dank möglich, weil die Eins und die Zwei überaus natürliche Zahlen sind, deren Herkunft der gute Herr K. nicht verleugnen wollte. Geschichten vom Herrn K. gibt es vom armen B.B. und die Sage frei Haus von Berny. Gott erhalt's.
 
Zitat von Frischling: Ansonsten wurde von Mathematikern vereinbart, dass 1 plus 1 den Wert 2 ergibt.

Aber wenigstens geht es dafür in der Mathematik der Quanten 'paketdienstlich' meines Erachtens weit ehrlicher zu

Rede Du über Quanten, das führt aber zwangsläufig nur weiter weg von meiner Behauptung, dass der Gottesbeweis von Gödel auf dieser nicht beweisbaren Definition aufbaut:

„Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften“

EarlGrey hat in seinem Eröffnungsbeitrag die englische Version dieses Beweises gebracht. Ich bringe mal eine deutsche Version (http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/:
  • Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
  • Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.
  • Theorem 1: Positive Eigenschaften kommen möglicherweise einer existenten Entität zu.
  • Definition 1: Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften.
  • Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv.
  • Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott.
  • Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
  • Definition 2: Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der Entität zukommt und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität impliziert.
  • Theorem 2: Gottähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder gottähnlichen Entität.
  • Definition 3: Eine Entität existiert genau dann notwendigerweise, wenn all ihre Essenzen notwendigerweise in einer existenten Entität realisiert sind.
  • Annahme 5: Notwendigerweise zu existieren ist eine positive Eigenschaft.
  • Theorem 3: Gott existiert notwendigerweise.
Nach meiner Logik ist ein Gottesbeweis dann nicht erbracht, wenn eine göttliche Entität NICHT alle positiven Eigenschaften besitzt. Das aber ist nicht zweifelsfrei zu beweisen noch zu widerlegen!

Nur eines ist für mich klar: der in der Bibel behauptetet zehntausendfache Säuglings- und Kindermassenmörder besitzt nicht alle positiven Eigenschaften ;-)
 
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Ja, ich kann als Irgendwer damit was anfangen!

Das ist doch Klasse! Ein solcher Sachverhalt beinhaltet den größten ' überhaupt und ÜBER HAUPT ' (doppelt) vorstellbaren Schutzmechanismus!

Im Klartext: Im Leben kommt es darauf an, was verantwortungsbewusst beweisbar sein ' SOLL '

Ich hab nicht die geringste Ahnung was so ein Satz bedeuten soll. Freiheit bedarf der Verantwortung = Begründung dafür was man tut Gott gegenüber. Worauf es "im Leben" - im eigenen oder universell für alle Menschen und auch Tiere? - ankommt wird individuell höchst unterschiedlich bewertet - jedes Leben ist eben einzigartig - aber dass es auf das Leben insgesamt ankommt ist jedem klar, der Gedanken sinvoll hierarchisch strukturiert, weil Leben ist das Höchste - oder neudeutschlicher: Leben ist das Allergeilste, was es überhaupt gibt. Zwensg dem - und natürlich a zwengs unserm Himmelpappa - san mia Christn fias Lebn.

- und was eben gerade in der Beweisführungskette unbedingt tabu ' IST ' - und dazu zählen meines Erachtens die "unbeherrschbaren Weitblicke in die (möglichen) Zukünfte" von Nanotechnik und Gentechnik.

Also meine Zukunft ist mir klar: Ich werde sterben.

Nein, eher scheint mir hier bereits das Gegenteil der Fall zu sein: Wir wissen viel zu viel

Du weisst vielleicht viel zu viel - ich nicht.

und werden tagtäglich zugemüllt mit Informationen aller Art,

Tumderumdum-dumdumdum Tumterumtum-dum : also das hast jetzt Du gesagt.

ohne unser Bewusstsein für den verantwortungsbewussten Umgang mit Schlüsselinformationen zu pflegen,

Ja - ich krieg auch immer Panik, wenn ich meine Schlüssel nicht find. Aber keine Sorge - das ist ganz einfach psychopathologisch durch Paranoia hervorrufende Traumata bei mir erklärbar. Nichts Ernstes also. Da klebt der liebe Gott einfach ein Heftpflaster drauf und pustet und schon wird's wieder gut. Gödl sagt ja auch, dass es Gott gibt - und der Mann war vieleicht innellent.

die es eben nicht nur herzustellen gilt, sondern, was noch viel wichtiger scheint, in unbedingt notwendigen Einschränkungen auch 'gesund umgehen' zu lernen!

Und? Noch ein paar weitere Bevormundungen zu bieten um zu "verheimlichen", dass das Thema "Gödel-Gottesbeweis" hier total in die Binsen ging?

Denn es ist kein Problem der Menge in der fehlenden Begrifflichkeit, sondern von qualitativer Definition einer Zusammensetzung und Zusammenstellung von wesentlichen Unterscheidungen über ihren Zugang - wie auch ihren Abgang - hier von Schnittmengen und Nullmengen,- um sinnliche und sinnvolle Strukuren in " evolutionären Fließstrukturen nicht nur zu beobachten, sondern neben der Bilanzierungsmöglichkeit in doppelter Buchführung auch einer Trilanzierung in dreifacher Buchführung zugänglich zu machen.

Sinnlichkeit und Vernünftigkeit müssen unbedingt innerhalb unser Vorstellung von der Welt stattfinden und der Begriff "außersinnliche Wahrnehmung" müsste natürlich einer Quatschphilosophie zugewiesen werden.



Doch, indirekt schon, denn es ist durchaus möglich, aus einem zulässigen Beweggrund heraus hilfsweise bewusst auf inkorrekte Weise zu schummeln (!), um auf korrekte Weise entgegenrichtungsbestimmend eine methodologisch pfiffige Fehlervermeidungsstrategie parallelisieren oder paralysieren zu können!!

Im Übrigen hilft die Mathematik - wie in der Landvermessung schon immer üblich - auch hier unzugängliche Raumpunkte vorzubestimmen vermögen, was auch für der Vermessung des Weltalls gilt.

Woher wohl die Redewendung kommt, sich einen Knoten im Taschentuch machen zu sollen, um sich besser erinnern zu können?

.....sollte ich das denn tatsächlich meinen?

Erlaube mir hierzu festzustellen, dass < z.B. die Idee des Kreises im mathematischen Sinne > die Ortslinie aller Punkte ist, die von einem gegebenen 'Mittel als Punkt' einen festen Abstand hat und ein < hochgeistiges Ding > doch gar keine Abstandsdefinition als Naturkonstante 'von sich aus' kennt, mit der Folge, dass die Ent-Ferne einer Nähe in höchster Verdichtung gleichkommt, - jedenfalls bei meinem geliebten ' Blödmann Natur' . :D

Dennoch bringt die biologische Evolution auch "m-ein" Bewusstsein hervor, das einer universalen Handlungsknotentheorie in totaler Informationsredundanz entspringen könnte, was die Feststellung erlaubt, dass eine überflüssige Information, falls diese zugleich einen Fehler repräsentieren würde, dieser "Fehler" denkunschädlich bei seiner Wegnahme dann aber nicht mehr zuvor (retrograd) überflüssig gewesen sein konnte: Also formt die Zukunft die Vergangenheit erst später, die wir JETZT in der gegenwärtigen Gedankenvorwegnahme eines Gedankenrücklaufes erfahren? :oops:

Formeln sind nie falsch, sondern höchstens unwahr einer 'plausiblen' Deutung von wirkenden Wirklichkeiten zugänglich, die sich von der Wahrgenommenheit in Realitäten abzuheben vermag:

Eine Wirklichkeit scheint immer dann als verlässlich zu gelten, wo die Operationswahrheit der Interpretationswahrheit gleichermaßen so entspricht, dass die Definitionswahrheit dabei unverletzt ist.

Also sollte auch hier eine Dreieinigkeit dieser Einzelwahrheiten zu einer allgemein gültigen Gewisssheit beitragen.

Bernies Sage

Wir hatten übrigens in meiner Kindheit gerne mal das Spiel betrieben, dass man jede Frage mit der bereits vorliegenden Antwort: "Die Gurke ist eine länglich grüne Frucht - sie besteht zu 99% aus Wasser" beantworten kann. Klappt hervorragend, wenn man da den Bogen raushat und macht viel Spaß. Ich kann aber leider mit dem, was du hier sagst, nicht das Geringste anfangen. Das hat für mich weder mit Wissen noch mit Logik viel zu tun, sondern eher so mit Stammtischgeblödel - allerdings leider ohne Geblödel und ehr in der Situation nachdem das Viertele bereits in der Maß gelandet ist und den Dornkat sucht wobei der Stammtisch verlorenging.

 
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