Gibt es Menschenrassen?

[dextra]

Es stimmt was hier bereits gesagt wurde, man beachte nicht die Reihung der Buchstaben sondern die Botschaft die sich hinter diesen verbirgt.
...
..., es ist egal ob es der *****, der Schwarze oder der Afrikaner ist, es zählt die Botschaft dahinter, die über diese Menschengruppen losgelassen wird.

danke,
ich fühle mich verstanden .


aufatmenderweise
dex

 

[Salem]

danke,
ich fühle mich verstanden .


aufatmenderweise
dex

Jetzt verstehe ich es auch!
Manchmal braucht man das lebendige Beispiel ;-)

Wiederbelebenderweise *zwinker*
Sal

 

[Neugier]

Ich habe lange den Mund gehalten in diesem Thread, aber spätestens bei Suches Beitrag
wurde mir endgültig klar, es ist egal ob es der *****, der Schwarze oder der Afrikaner ist,
es zählt die Botschaft dahinter, die über diese Menschengruppen losgelassen wird.

Salem, genau das ist es.

Eine ungefähr gleichlautende Aussage hat zwar dextra schon in einem früheren Beitrag
deponiert, aber die Kommentare von suche (ich meine speziell in den Beiträgen #121
und #130) rechtfertigen voll und ganz eine Wiederholung dieser Aussage.

Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen, sollte noch deutlich ausgesprochen werden,
was an den Bemerkungen von suche abzulehnen ist.

Abzulehnen ist eine undifferenzierte Verbreitung von Klischee-Vorstellungen über Volksgruppen.

Selbst wenn es zutreffen sollte, dass diese Klischee-Vorstellungen für ein Drittel
der Mitglieder dieser Volksgruppe zutreffen, muss doch auch bedacht werden,
dass dann für zwei Drittel der Mitglieder diese Vorstellungen eben nicht zutreffen.

Solche groben Verallgemeinerungen treffen immer viele Unschuldige.

Wogegen wir ankämpfen sollten, ist diese Art der Verwendung von Begriffen, und mir
erscheint es wünschenswert, dazu eine möglichst breite gemeinsame Front zu bilden.

Ein dümmliches Verbellen bestimmter Begriffe per se, wie das derzeit mit so grosser Begeisterung
von den strenggläubigen Jüngern des Zeitgeistes betrieben wird, schmälert aber die gemeinsame
Front, weil das Nach-Äffen vorgegebener Modetorheiten nun einmal nicht jedermanns Sache ist.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[suche]

Hallo Neugier,

Eine ungefähr gleichlautende Aussage hat zwar dextra schon in einem früheren Beitrag
deponiert, aber die Kommentare von suche (ich meine speziell in den Beiträgen #121
und #130) rechtfertigen voll und ganz eine Wiederholung dieser Aussage.

Danke Neugier, endlich auch etwas Positives.

Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen, sollte noch deutlich ausgesprochen werden,

was an den Bemerkungen von suche abzulehnen ist.

Abzulehnen ist eine undifferenzierte Verbreitung von Klischee-Vorstellungen über Volksgruppen.

Selbst wenn es zutreffen sollte, dass diese Klischee-Vorstellungen für ein Drittel
der Mitglieder dieser Volksgruppe zutreffen, muss doch auch bedacht werden,
dass dann für zwei Drittel der Mitglieder diese Vorstellungen eben nicht zutreffen.

Möchte auch hier darauf hinweisen, dass es sich nur um ein Missverständnis handeln kann. Ich wäre Dir sehr denkbar, wenn Du gerade diese heiklen Stellen herausstreichen würdest, damit ich Stellung nehmen kann. Danke.

Wogegen wir ankämpfen sollten, ist diese Art der Verwendung von Begriffen, und mir
erscheint es wünschenswert, dazu eine möglichst breite gemeinsame Front zu bilden.

Es wäre nett, wenn Du konkret erläutern würdest, was Du genau darunter verstehst.

Ein dümmliches Verbellen bestimmter Begriffe per se, wie das derzeit mit so grosser Begeisterung
von den strenggläubigen Jüngern des Zeitgeistes betrieben wird, schmälert aber die gemeinsame
Front, weil das Nach-Äffen vorgegebener Modetorheiten nun einmal nicht jedermanns Sache ist.

Auch hier bitte ich um konkrete Beispiele, weil ich nicht wissen kann, was Du tatsächlich damit meinst. Vielen Dank.

Mit lieben Grüßen

suche

 

[Miriam]

Eindringlich hier die Bitte:

dies ist ein zu ernsthaftes Problem - um hier weiterhin seine Kleinkriege zu führen, seine Befindlichkeit zu unterbreiten - kurz: um durch Unsachliches wiedermal einen Thread kaputt zu machen.

Also bitte auf die Möglichkeit der PN ausweichen - ich denke nicht, dass diese Art der Diskussion, die keine mehr ist, jemandem noch hier interessiert.

 

[Eule58]

Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben, denn es hat ein Niveau erreicht, welches nicht das Meine ist.
Aber die Aussage daß alle "Zigeuner" Diebe und Betrüger sind tut mir körperlich weh. Weil es genau so wenig stimmt wie alle Pauschalierungen über Völker, Christen, Moslems, Juden usw.
Wenn Ihr wirklich meint, daß "*****" nur ein Wort ist dann fragt einmal einen Schwarzen wie er sich dabei fühlt.
Mein Schwiegersohn ist ein "*****". Ich bin froh, daß sein Deutsch noch nicht so perfekt ist, daß er alles versteht was hier geschrieben wird.
Ich habe lange so gedacht wie dextra, irgendwie tu ich es heute noch.
Aber ich verwende dieses Wort nicht mehr, seit ich gesehen habe, wie verletzt diese Menschen sind wenn man sie "*****" nennt. Warum auch immer. Ich finde jeder Mensch hat ein Recht darauf so genannt zu werden wie er es will, und nicht was wir gewöhnt sind.
Und wenn ich wirklich tolerant und human denke, dann muß ich den Willen dieser Volksgruppen respektieren.
Ohne Wenn und Aber.
Lg.Eule

 

[suche]

Eule58

Aber die Aussage daß alle "Zigeuner" Diebe und Betrüger sind tut mir körperlich weh. Weil es genau so wenig stimmt wie alle Pauschalierungen über Völker, Christen, Moslems, Juden usw.

Bitte lies die Beiträge ein wenig aufmerksamer, dann wirst du merken, dass du alles absichtlich oder unabsichtlich missverstanden hast. So einfach kann man mir diese Dinge nicht unterschieben. Niemand, auch du nicht, liebe Eule!

Wenn Ihr wirklich meint, daß "*****" nur ein Wort ist dann fragt einmal einen Schwarzen wie er sich dabei fühlt.
Mein Schwiegersohn ist ein "*****". Ich bin froh, daß sein Deutsch noch nicht so perfekt ist, daß er alles versteht was hier geschrieben wird.
Ich habe lange so gedacht wie dextra, irgendwie tu ich es heute noch.

Niemals habe ich gemeint, dass man jemanden, wenn man weiß, dass er darauf aus irgendwelchen Gründen traurig oder zornig reagiert, dieses Wort verwenden soll. Das ist doch pervers, wie ihr manche meiner Worte auslegt.

Aber ich verwende dieses Wort nicht mehr, seit ich gesehen habe, wie verletzt diese Menschen sind wenn man sie "*****" nennt. Warum auch immer. Ich finde jeder Mensch hat ein Recht darauf so genannt zu werden wie er es will, und nicht was wir gewöhnt sind.

Bereits oben beantwortet!

Ich habe oft das Gefühl, dass sich gewisse User dieses Forums über PN in einen Wirbel hineinreden lassen und darnach falsch reagieren. Wie soll ich mir sonst die Gehässigkeiten erklären. Oder sie verstehen nicht richtig, sie verstehen nur das, was sie verstehen wollen. Vielleicht schreiben sie auch nur um des Schreibens willen. Mich wundert es wirklich nicht, wenn es so viel Unfrieden auf dieser Welt gibt. Und tolerant sind sie nur, wenn es ihnen in den Kram passt. Wo bleibt da die Toleranz? Dann halten sie den anderen auch noch für dumm, wenn er nicht wie ein Lemming hinter gewissen Meinungen herrennt und an ihren Schmeichelreden Anteil nimmt. Es ist wirklich traurig, wieviel Gehässigkeiten man aushalten muss, weil man andrer Meinung ist und wie gewisse User sofort ohne richtig zu prüfen bereit sind, einen Andersdenkenden zum Sündenbock zu machen.

Grüße

suche

 

[diethelm]

Wenn es zu eng wird, wird vorerst das Niveau zu tief, gut das kenn ich, sei auch Dir bewilligt. Bei Reineken lautet es etwas es anders. Allerdings, vom Gehirn weg, greifst Du noch einen Stock tiefer, aber vielleicht liegt dort Deine kritische Stärke; jeder Mensch kann was, keiner ist völlig unfähig.

… deinem "denkerhut" der dir die sicht auf alles andere nimmt was dem engen naturwissenschaftlichen geist (oder ists nur mechanisches denken) quer läuft.

Hier vermutest Du insoferne falsch, als dass er mir keine weitere Sicht mehr nehmen kann, weil mir das 3. Auge eben fehlt, somit die Sicht auf die daraus herrührenden höheren Einsichten auch nicht nehmen kann. Deine Anmerkung

… geht es in meinen beiträgen doch nur um die verwendung eines begriffs.

ist entweder total naiv oder total unwissend (natürlich ist beides auch möglich). Ein Bezeichner bezeichnet erst dann einen Begriff, wenn das durch ihn Bezeichnete eindeutig definiert ist. Ansonsten ist es nur eine beliebig leere „Worthülse“. Du kannst also einen Bergriff, so er ein Begriff sein soll, nie beliebig verwenden, über die Verwendung von Begriffen kann man auch nicht diskutieren! Die Verwendung eines Begriffes ist abhängig und nur abhängig von seinem Inhalt! Der Inhalt des Bezeichners „Rasse“ ist seit Jahrtausenden in der Tierzüchtung definiert und hat dort seine klare eindeutige, wie vor allem auch wertende (=einordnende) Bedeutung. Die ersten Ideen über „Menschenrassen“, noch einiges vor dem 3. Reich hatten fast denselben Bedeutungsumfang wie in der Tierzüchtung nur die „Wertung“ wurde zur „Bewertung“ mit dem Bezug auf den eindeutig höherwertigen „weißen Mann“, welche dann im 3.Reich noch um eine Größenordnnung zusätzlich pervertiert wurde.

Jetzt soll diesem Bezeichner „Rasse“ eine völlig neue, nicht wertende Bedeutung zugewiesen werden Du willst also einen 2. völlig neuen Begriff „Rasse“ schaffen, der sich vom uralten der Tierzüchtung unterscheidet (oder doch nicht???). Ein Begriff ist aber erst dann ein Begriff, wenn sein Inhalt klar, eindeutig und unverwechselbar bestimmt ist. Zumindest auf logisch wissenschaftlicher Ebene - noch vor jeder Naturwissenschaft - und er kann „dort“ erst dann überhaupt als „Begriff“ verwendet werden.

Wenn aber, so wie Du es bis jetzt gemacht hast, die klare, eindeutige und unverwechselbare Definition verweigert wird, dann geht es nur darum, das Bächlein zu trüben, oder wie man auf Wienerisch sagt, die Deppaten mit’m Kappl zu fangen!

Die Verwendbarkeit eines Begriffes ist durch seinen eindeutigen abgeschlossenen Inhalt gegeben. Nicht unsere Lust entscheidet, wie er verwendet werden kann, sondern die Logik, ob er falsch oder richtig verwendet ist, nämlich insofern dessen Verwendung im gegebenen Kontext einen Widerspruch erzeugt, oder nicht. Wir können wohl über Inhalt und Umfang eines Begriffes diskutieren, bezüglich Widerspruchsfreiheit und Abgeschlossenheit und uns dann auf etwas demokratisch einigen, oder auch nicht. Da Du aber die Definition selbst schon verweigerst, ist das Reden darüber nur laberlaber, blablabla! Aber wissenschaftliche Exaktheit ist Dein Interessen nicht, wie du selbst verlautest

In Anbetracht, dass mir aber das 3.Auge nach wie vor fehlt, werden wir uns schon über den Begriff „Begriff“ nicht einig werden können.

diethelm

 

[diethelm]

der begriff rasse an sich begründet keine ideologie,

Da Du bis jetzt Dich der Definition des Begriffes absolut verweigert hast, können wir über „Deinen“ Begriff auch gar nicht reden. Da liegt wohl Absicht dahinter!

Der Begriff Rasse, auf den Menschen angewendet existierte seit dem ersten Moment dieser Anwendung einzig in rassistischer Weise. Rassismus ist ebenso wenig eine Erfindung der Nazis, wie sie auch Konzentrationslager nicht „erfunden“ haben. Aber sie haben beides „buchhalterisch“ kleinkariert aufs höchste perfektioniert und das ohne jede „Genialität“. Eine „Wertneutralität“ zu behaupten, heißt an der Geschicht vorbei zu gehen!

„Boche“! Schlicht und einfach kindisch! Als ich jung und knusprig das erste Mal in Frankreich war und erklärte: „Je viens de l’Autiche“, konnte sich natürlich einer der Franzosen nicht verkneifen zu fragen: „Eh, vous ètes l’autr’ chien?“ Erst sah ich das peinliche Schweigen der anderen. Aber als ich ihnen sagte: „Mais oui, je sais, je le regrette, mais malheruesement, ca ne change plus rien ! lachten alle und selbst derjenige, der mich vorerst anzupflaumen versuchte, wurde ein prächtiger Freund. Bin ich froh, dass ich keine deutsche Eiche bin. Glücklicherweise wusste ich damals schon, dass die Österreicher in der deutschen Armee nicht nur „Ihre Pflicht“ taten, wie später einer unserer Bundespräsidenten meinte, sondern auch wirklich die „anderen Hunde“ waren. Auch die nie reinrassige Sorte „quercus germanicus“ diente immer dem Schwein.

… ich habe auch nie diethelms ausführungen, zu der derzeitigen sichtweise daß es keine rassen gibt, in zweifel gezogen. …

Isaliab, was Du mir alles bewilligst! Aber Wissenschaften sind weitaus seltener „im Dienst“ von Ideologien als Religionen oder Mythen, mit „Wissenschaft“ kann man Leute auch nicht fangen. Die Einsteinschen Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie werden auch keinen einzigen „anderen Hund“ hinterm Ofen hervorlocken.

Wohl stimmt, dass Wissenschaft immer im Fluss ist, nur was Du unter den Begriffen „Erkenntnisse“ „überholt“ „wahr“, und „widerlegt“ verstehst, wäre erst abzufragen. Diesem Wandel aber Deine ewig gültige Gewissheit von einem Wischiwaschi von Rasse (mehr als ein Wischiwaschi hast Du bis jetzt ja nicht geliefert) entgegen zu setzen, ist reine Ideologie, oder Religion.

Erkenntnistheorie, Theoriebildung, Naturwissenschaft, kannst Du in Wikipedia nachlesen, es hier widerzukäuen, wäre zwar mehr als leere Kilometer, nach all dem wissenschaftlichen Leerlauf, den Du bis jetzt geliefert hast, aber dem könntest Du, so Dir an Ernsthaftigkeit gelegen ist, auch ohne mich nachkommen.

Daher noch einmal: eine Aussage, um überhaupt naturwissenschaftlich gelten zu können, datzu bedarf es noch gar keines Inhalts , muss schon so formuliert sein, dass ihre Widerlegung möglich ist. Das fordert Naturwissenschaft von sich selbst. Jede andere Aussage, die diesem Kriterium nicht folgen kann, ist religiöser oder ideologischer Natur.

Naturwissenschaft geht einzig von Messergebnissen aus, nicht von dextranischen Sichten! Messergebnisse sind auch nicht widerlegbar. Naturwissenschaften sind in diesem Sinne auch nicht widerlegbar! Der Rest wäre wohl die fehlende Erkenntnistheorie, da reicht einem Blinden ein 3.Auge auch nicht. Widerspruch der nur ahnungslos oder dümmlich ist, ist noch lange keine Kritik.

diethelm

 

[louiz30]

Es ist erstaunlich, wie sich Themen entwickeln und wie das eigentliche Thema “Menschenrassen” sich nun zu einer Auseinandersetzung zwischen Individuen und einer Fokussierung auf ethnische Gruppen entwickelt hat. Auch ist es verblüffend, dass immer wieder „sensible“ Themen eröffnet werden und nicht konforme Meinungen dann zu einem Aufschrei sorgen, der in sich und für sich nicht verständlich ist.

Am meisten verblüfft mich jedoch, wenn dann die Luft an einer Person abgelassen wird und die Grenze zwischen Wunschdenken und Realität völlig übergangen wird. Auch wenn sich unsere „Suche“ sicherlich etwas vorsichtiger ausdrücken könnte, so sollte sie sicherlich nicht das Ziel dieser Befreiungsschläge sein.

Ich gebe gerne zu, dass Verallgemeinerungen immer lästig sind und auch mich sehr nachdenklich stimmen. Doch dann fällt mir immer wieder ein, dass genau dies von breiten Teilen unserer Gesellschaft und in der Tat auch der meisten meiner Mitmenschen genau so gemacht wird. Zugeben wird dies keiner, doch Verallgemeinerungen finden wir überall. Hier nur ein paar Beispiele:

• Risikoanalysen aller Unternehmen
• Wahrscheinlichkeitsrechnungen
• Werbestrategien
• Produktdesign
• Versicherungswesen
• Bankenwesen
• Politik (Meinungsumfragen, Wahlstrategien)
• Polizei (Rasterfahndung etc)

Raucher sterben früher, Frauen werden schwanger, Jugendliche sind im Straßenverkehr nicht verantwortlich, Männer wollen nur das eine ... Wir alle nehmen es ohne weiteres hin, dass diese Pauschalbewertungen z.B. zu unterschiedlichen Tarifen führen, uns Rechte nehmen oder uns den Kauf eines Hauses nicht ermöglichen. Die polizeiliche Rasterfahndung geht genau so von ethnischen Besonderheiten aus, die eine Wahrscheinlichkeit zugrunde legt. Werbung und Produktdesign orientiert sich an einer angenommenen Qualifizierung der Zielgruppe und unterstellt, dass alle Mitglieder der Zielgruppe mehr oder minder gleich reagieren oder denken.

Auch im täglichen Leben werden wir alle ständig von Erfahrungen geprägt und unser Hirn zählt ständig mit. Sobald wir Muster erkennen, versuchen wir daraus eine Regel zu machen und uns zu schützen. Vorurteile werden dann geboren und sie helfen uns in vielen Fällen, unser Leben zu bewältigen.

In der Tat sind diese Vorurteile auch schädlich und gefährlich. Doch sicherlich lassen sie sich nicht durch platte Ablehnung der Person aus der Welt schaffen, sondern können nur durch ein Widerlegen der Angst bekämpft werden, die solchen Vorurteilen zugrunde liegt.

Solange jedoch weite Teile unserer Gesellschaftssysteme und vor allem die Praktiken in der privaten Wirtschaft von genau solchen Vorurteilen ausgehen und diese zur Grundlage ihres Risikomanagements machen, solange wird sich auch an dieser Sicht der Welt nichts grundlegend ändern.

Vielleicht wäre es daher sinnvoller sich inhaltlich mit „Suche“ und anderen Teilnehmern auseinander zu setzen, anstatt sie pauschal in den Bereich der Extremisten zu stellen.

Dies nur so als Anregung.