Gibt es Menschenrassen?

[dextra]

Bleiben wir doch auf den uns lieben und familiären Ebenen, sagen wir doch weiterhin *****, du benutzt nun diesen Begriff dextra, und denkst du würdest dich immer noch auf einer politically korrekten Ebene bewegen. Was tut es schon, wenn man sich längst darüber im Klaren ist, dass Worte, neben den wissenschaftlichen Erkenntnissen, eine große Macht besitzen, Ausdrucksweisen viel verraten und auch unsere Denkweise beeinflussen.

grüß gott* miriam,

ja, miriam - bleiben wir auf dieser ebene. unbedingt!
ich verwende z.b. den begriff *****. ich weigere mich diesen begriff als etwas negatives zu sehen. warum sollte ich auch. "*****" war im deutschen nie ein schimpfwort, nie eine beleidigung. und ich sehe es nicht im geringsten ein den amerikanischen rassismus (oh, es gibt ja keine rassen - also "artismus") mit seinem verwandten schimpfwort "nigger" in mein denken und meine sprache hinein zu lassen.
du hast recht, worte besitzen große macht. ausdrucksweisen verraten und beeinflussen unsere denkweise! genau deshalb verstehe ich dich / euch nicht.

gebt keinen buchstabenbreit nach! überlaßt nicht worte und begriffe leuten die diese pervertieren!
wenn z.b. der begriff ***** weiterhin im alltäglichen sprachgebrach verwendung finden würde, dann gebe es keine chance in als schimpfwort zu nutzen!
die hip-hop und rap-"bewegung" ist diesen weg gegangen (ob bewußt oder unbewußt ist mir unbekannt) und nutzt den begriff "nigger" im überfluß. auf diese weise verliert dieses wort seinen beleidigenden charakter, was sich auch daran zeigt, daß die white-power-bewegung langsam aber sicher diesen begriff als verloren gibt und alternativen zu prägen versucht und nutzt!

ach ja, ob der begriff "*****" political correct ist interessiert mich nicht. vielmehr frage ich mich ob die politic correct ist ... .

wahrheit miriam, wahrheit ist vergänglich und in ständigem wandel begriffen. was gestern wahr war ist heute falsch, morgen lüge und übermorgen wieder "unumstößliche" wahrheit. aus "bullshit" wird gold ... .

ach ja, was frankreich betrifft und "boche": diese erfahrungen habe ich schon gemacht. dazu kann ich nur sagen: "nicht störts die deutsche eiche, wenn sich das borstenvieh an ihr reibt" ;-). was interessieren micht die worte "ewig gestriger" die es in frankreich, polen, england, deutschland, einfach überall gibt. wennes dich interessiert wie ich darauf reagiert habe: mit "wahrheit" oder "bullshit" ;-) - je nachdem wie es die situation erforderte ... .

unliebsame argumente, äußerungen und stellungnahmen mit den begriffen "sophisterei", "rhetorik" odere "bullshit" abzutun zeugt von verminderter souvereignität und ist zutiefst undemokratisch und unwürdig.


bullshitabsondernderweise ;-)
dex

(* = "grüß gott" ist eine hier in bayern übliche, traditionelle grußformel, welche in keiner weise atheisten, satanisten, moslems, hindus, ..., menschen jedweder gesinnung und geisteshaltung beabsichtigt zu diskriminieren)

 

[Fortuna]

die hip-hop und rap-"bewegung" ist diesen weg gegangen (ob bewußt oder unbewußt ist mir unbekannt) und nutzt den begriff "nigger" im überfluß. auf diese weise verliert dieses wort seinen beleidigenden charakter,

Das sehe ich anders, Dexi. Wenn Schwarze sich ironischerweise so nennen, dann ist das etwas ganz anderes, sie nehmen sich selbst auf den Arm und dürfen das, ähnlich wie Blondinen, die gern betonen, dass sie ja blond sind!
Ein sprachempfindlicher und zeitgeistbewusster Mensch nimmt heute bestimmte Worte nicht mehr in den Mund, er kann es gar nicht.
Wenn du es aber nicht so empfindest, kann man es dir auch nicht erklären.

ach ja, ob der begriff "*****" political correct ist interessiert mich nicht. vielmehr frage ich mich ob die politic correct ist ... .

Wie auch immer, zumindest ist "political correct" grammatically NOT correct...

sprach die Rechtschreib- und Grammatikfanatikerin

Fortuna

 

[diethelm]

ich habe meine texte nochmals gelesen und verzweifelt, fast voller gram "meinen" plakativen rassebegriff gesucht. …

Schön langsam wird alles klar. Du kannst Rassen zwar nicht unterscheiden, dafür aber Du hast welche, weil Du sie an Unterschieden wie Hautfarben, Körperbau erkennst nur, wie genau, weißt Du nicht, willst Du nicht wissen und interessiert Dich auch nicht. Wahrlich eine argumentativ logischee Meisterleistung!

Nun, weil Du schon die UNO hereinbringst: Diese hat ausdrücklich in einer eigenen Deklaration festgestellt, dass es keine Menschenrassen gibt. Es werden nirgends biologische Unterschiede festgestellt, die Menschenrassen als Begriff rechtfertigen. Der Tatbestand der Behauptung von Rassen und daraus sich ergebenden Folgen für die Betroffenen nennt man Rassismus und stellt ihn unter Verbot, auch in der deutschen Verfassung. Die Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund irgendwelcher Unterscheidungen steht unter Verbot.

Von den namhaften österreichischen Verfassungsjuristen weiß ich, dass sie sich der Nichtexistenz von Rassen bewusst sind. Ich bin davon überzeugt, die deutschen wissen auch so viel. Das ist genau so wie mit dem Bestohlenen, den gibt es juristisch (nicht als Rasse) auch erst, wenn er bestohlen wurde und der Hexenglaube, der ist auch völlig unabhängig von der realen Existenz von Hexen, auch wenn es Frauen gibt, die rote Haare als Unterscheidungsmerkmal haben.

Deine Gebetsmühle, - gut - , Gebetsmühlen ist eine Mechanik inne, aber kein Geist, meint zwar, dass es wurscht ist, ob Rasse oder Art. Es würde in mir nicht den geringsten Widerstand wecken, wenn Du beide Wörter synonym verwenden würdest. Aber das tust Du ja nicht. Auch wenn Du den Begriff Rasse gebetsmühlenartig auf „wertneutral“ betest, er wird es dennoch nicht, alleine schon weil er in der Tierzüchtung als Bezeichnung von Innzuchtlinien benutzt wird. Selbst in der Pflanzenzüchtung sagt man zu den selben Ergebnissen „Sorte“. Nochmals, Inzuchtlinien größeren Ausmaßes gibt es beim Menschen nicht, wozu dann sie zu behaupten!

Ein Blauäugiger, ein Schwarzhaariger, Langnasiger ebenso wie ein Kurzsichtiger kann nie artfremd unter der Art Homo sapiens sein. Artfremd zu H. sapiens wären Menschen aus den Arten: H. rudolfensis, H. habilis, H. antecessor, H. erectus, H. ergaster, H. heidelbergensis, H. neanderthalensis, H. floresiensis. Aber die sind alle ausgestorben, also nur noch als Geister existent. Wobei in Europa der Neandertaler sehr lange neben dem H. sapiens lebte. H. floresiensis ist übermäßig interessant, denn er hat gewissermaßen noch „gestern“ auf Flores gelebt. Die Möglichkeit einer zwergwüchsigen Form des H. sapiens wurde auch mal kurz diskutiert, das wäre dann gewissermaßen eine Unterart zu H. sapiens gewesen.

Es wäre allerdings überaus interessant, wie wir uns gegenüber einer echt anderen Menschenart wirklich verhalten würden. Oder sind wir nur deshalb die einzig überlebende Menschenart, weil wir uns anderen Menschenarten gegenüber SO! verhalten haben? Allein das Verhalten der Abendländischen gegenüber andersländischen legt dieses sehr nahe. Auf der Ebene des „Artismus“ ist somit nichts mehr zu holen, es hat sich „ausgeartet“! Bleibt für jene, die derartiges bedürfen, nur noch Rassismus übrig.

Also, nur wer Rassen sucht kann sich verlaufen, wie auf der Suche nach dem heiligen Kral, so wie beim Versuch, ohne Worte denken zu können. Man müsste dann wohl auch an Gedankenübertragung glauben können.

Diethelm

 

[dextra]

Auch wenn Du den Begriff Rasse gebetsmühlenartig auf „wertneutral“ betest, er wird es dennoch nicht, alleine schon weil er in der Tierzüchtung als Bezeichnung von Innzuchtlinien benutzt wird.

ah, ich verstehe. inzucht"produkte" sind weniger "wert" als "mischprodukte".

das bedeutet also, daß du menschen, welche aufgrund besonderer sozialer, politischer, geographischer besonderheiten einen höheren inzuchtkoeffizienten haben als andere, nicht als gleichwertig ansiehst. das wird die bevölkerung so mancher alpenländischer hochtäler oder nordseeinseln oder des hochadels nicht sehr freuen ... .
würdest du alle menschen als gleichwertig ansehen, dann dürftest auch kein problem mit dem begriff rasse haben.

übrigens habe ich kein problem mit menschen, die diesen begriff, aus gründen des zeitgeistes oder der political correctness (unabhängig aller grammatik) ablehnen. dazu ist der mensch mensch - um sich eigene gedanken zu machen.

apropos:

Also, nur wer Rassen sucht kann sich verlaufen, wie auf der Suche nach dem heiligen Kral, so wie beim Versuch, ohne Worte denken zu können. Man müsste dann wohl auch an Gedankenübertragung glauben können.

wie denkt eigentlich ein von geburt taubstummer, der worte nicht gelernt hat (bzw. bervor er sie langwierig auf anderem weg gelernt hat)? ist er denn für dich ein mensch oder hat er sich auf dem weg zur "menschwerdung" verlaufen?


rasselnderweise
dex

 

[diethelm]

Beruhige Dich Doch! Unwissenheit schützt vor Dummheit nicht und bezeichnet als ausschließliches Kriterium auch keineswegs den „reinen Tor“!

…ah, ich verstehe. inzucht"produkte" sind weniger "wert" als "mischprodukte".

Es ist für mich absolut verwunderlich, dass ein Mensch, der derart vehement meint, mit beiden Füßen mitten im realen Leben zu stehen (im Gegensatz zu ein paar äußerst komischen Naturwissenschaftlern, die selbst gegen nicht existierende Windmühlen kämpfen), dass Du also meinst, den Unterschied der Preise für ein Rassepferd mit der dementsprechenden langen (Innzucht)Linie oder die eines ebensolchen Rassehundes im Vergleich zu den entsprechenden Promenadenmischungen nicht zu kennen, dass Du davon nicht die geringste Ahnung hast. Nun ja, Leben selbst ist ein Wunder!

Um wie viel hochwertiger sich der Hochadel mit seinen entsprechenden (Inzucht)Linie hält, wird noch immer demonstriert, nur ganz wenige „Adelshäuser“ machen heute davon eine in diesem Fall überaus rühmliche Ausnahme. Und die betreffenden Deutschen sind noch immer ganz geil auf ihr erbliches „von“, auch wenn es nur von ganz niederer Art ist (lass mer mal unbeachtet; ich gönn es ihnen, wenn sie es brauchen).

Also gar so wertfrei und neutral, wie Du es mit den Rassen gerne vermittelt hättest, ist es in der Realität wohl wirklich nicht. Du hast schon besser argumentiert! Allerdings, „Mischprodukte“ haben etwas, das Rasseprodukte nicht mehr in dem Ausmaß zur Verfügung haben, drum ist für manche „Rassenprodukte“ Rassismus geistig auch so wichtig.

Wie ich sehe, verstehen wir uns also sehr wohl!"

wie denkt eigentlich ein von geburt taubstummer, der worte nicht gelernt hat.

Also jetzt lieber dextra wäre es doch wohl an der Zeit, Dich denn ein ganz klein wenig mehr um die verschmähten Wissenschaften zu kümmern, oder ein ganz klein wenig von Deinem süßen Nabel hoch zu schauen!

Natürlich denkt auch er in Worten, wie jeder normale Mensch in seiner Sprache. Hat er nicht rechtzeitig die Möglichkeit, die in seiner Umgebung gängige Sprache zu lernen, dann entwickelt er vorerst seine eigene „private“ Sprache, die mehr Bildcharakter hat. Sein Problem ist absolut nicht sein „Wert“ sondern die Fähigkeit, sich lautlich mitzuteilen. Lesen und schreiben in der entsprechenden Sprache konnten alle Taubstummen immer erlernen, so sich jemand in ihrer Umgebung darum bemühte. Wenn also, dann hat ihre/seine Umgebung deren „Menschwerdung“ versäumt! Ich bin belustigt! Meinst Du wirklich, dass Du mich so primitiv fangen kannst? Da bist du wohl mehr als ein wenig zu spät aufgestanden!

Außerdem, mein Bester, (diese Nachhilfe gebe ich Dir gerne und ohne Honorarforderung): „Taube und Stumme“ sind eine ausgesprochene Seltenheit. Die meisten „Nichtredenden“ konnten nur deshalb keine Sprache lautlich lernen, weil keine in ihr Bewusstsein gebracht wurde, reden könnten sie sehr wohl und lernen es vielfach auch immer mehr! Sie sind also in der Lage eine Sprache auch lautlich zu lernen und zu äußern, nur nicht über den akustischen Weg! Das Wesen der Sprache ist: „Mitteilen und Verstehen“, wie wir Hörenden, wenn wir miteinander reden oder die „Taubstummen“ wenn sie miteinander in der Gebärdensprache reden. Komm, schau doch über Deinen Tellerrand! Die Gebärdensprache, mit ihren verschiedenen Ausformungen (Dialekten???) ist eine anerkannte Sprache. Alle Fernsehkanäle, die etwas auf sich halten, was Menschenwürde betrifft, haben in ihrem Bild den Gebärdensprachdolmetscher und auch die Grünen, so weit ich weiß, begleiten fast alle öffentlichen, über den lokalen Rahmen hinaus gehenden Veranstaltungen in Gebärdensprache. Aber die sind in der Hinsicht schon die Extremsten. Soll bitte keine Webung für die Grünen sein, die haben ANDERE Fehler!

Befürchtet leider diethelm.

P.S.:Übrigens, auch Schimpansen sind in der Lage zu lernen, sich untereinander und mit dem Menschen über eine Gebärdensprache, analog den Taubstummen, nur nicht in ganz in dem selben Umfang, zu unterhalten.

P.P.S.:Und noch zum Schmunzeln, aber dennoch wahr: Nachdem unter den Menschenartigen (Hominidae) der Orang Utan beschlossen hatte, sich von den Menschenaffen (Homininae)zu trennen, meinte auch der Gorilla: „vom Schimpansenmensch verabschiede ich mich auch“, sodass Schimpanse und Mensch noch eine Zeit lang kreuz und quer vögeln mussten, mit effektiver Frauenexogamie und später unfruchtbaren Männerhybriden, bis, so ungefähr 2 bis 4 Millionen Jahre später die Frauen auch nicht mehr fruchtbar mitmachten.

Übrigens, der Mensch stammt genetisch von den Nagetieren ab, wahrscheinlich deshalb die Untrennbarkeit und gegenseitige Sympathie von Ratte und Mensch. aber man soll nichts übertreiben

P.P.P.S.: Auch in den abgeschlossensten Alpentälern wurde regelmäßig, allerdings von jenen Bauern, die es sich leisten konnten, exogam geheiratet. Der Raub der Sabinerinnen war auch noch nach dem Untergang Roms nicht vorbei.

 

[dextra]

Beruhige Dich Doch!

beruhigen? warum? - hast du etwas aufregendes oder aufsehenerregendes von dir gegeben?
weitere zitate aus deinen naturwissenschaftlichen ergüssen (ein wenig läßt mich dieses wort an "gehirnonanie" denken ;-) ...) erspare ich mir.
es bringt mir nichts mehr mit dir weiter zu diskutieren. du hast mich recht amüsiert mit deinem "denkerhut" der dir die sicht auf alles andere nimmt was dem engen naturwissenschaftlichen geist (oder ists nur mechanisches denken) quer läuft.
aber jetzt hat sich deine art zu diskutieren auf ein level begeben auf das ich nicht hinabsinken möchte. arroganz und scheineloquenz machen auch mir manchmal spaß aber ich glaube* du steigerst dich da in etwas hinein. wenn mir deine ansicht wichtig wäre, ja dann würde ich das gespräch auch gerne weiterführen oder gar deine kostenlosen nachhilfestunden annehmen. hätte da doch noch so einige anmerkungen und fragen an dich.

-> dabei geht es in meinen beiträgen doch nur um die verwendung eines begriffs. die derzeit aktuelle naturwissenschaftliche sichtweise ist absolut unerheblich in diesem zusammenhang.

*das ist der unterschied:
ich glaube etwas in deinem handeln zu erkennen.
du glaubst zu wissen. weißt aber nicht, daß du nicht weißt - sondern nur glaubst zu wissen:

Es ist für mich absolut verwunderlich, dass ein Mensch, der derart vehement meint, mit beiden Füßen mitten im realen Leben zu stehen

(hmm, doch noch ma nen zitat ...)


wissenschaffenderweise ;-)
dex

 

[Miriam]

-> dabei geht es in meinen beiträgen doch nur um die verwendung eines begriffs. die derzeit aktuelle naturwissenschaftliche sichtweise ist absolut unerheblich in diesem zusammenhang.

1. es geht um die Verwendung eines Begriffes, der, so wie ich weiss, nicht so ganz wertneutral ist.

2. es geht dir ganz offensichtlich um das Beibehalten eines Begriffes, der eine ganze Ideologie in sich verbirgt.

3. es geht dir auch um die Freiheit beleidigende, herabsetzende Begriffe wie ***** weiterhin oder eigentlich wieder verwenden zu können, und nochmals: du weisst, dass Worte eine große Macht besitzen, denn selber sagst du:

gebt keinen buchstabenbreit nach! überlaßt nicht worte und begriffe leuten die diese pervertieren!

ach ja, was frankreich betrifft und "boche": diese erfahrungen habe ich schon gemacht. dazu kann ich nur sagen: "nicht störts die deutsche eiche, wenn sich das borstenvieh an ihr reibt" ;-). was interessieren micht die worte "ewig gestriger"

Borstenvieh, wer boche sagt, aber völlig aktuell, also nicht "ewig gestriger" derjenige der ***** sagt, über Menschenrassen spricht?
Ja, genau diese Art der Verteilung der Freiheiten stelle ich mir hinter alldem was du so von dir gibst, vor. Und du hast Recht: eine solche Art der Verteilung der Freiheiten ist leider auch zu beobachten...

weitere zitate aus deinen naturwissenschaftlichen ergüssen

4. nein, das sind keine Ergüße die du bei Diethelm liest, sondern Erkenntnisse die aus den Naturwissenschaften kommen. Und du scheinst ganz stark gegen diese Naturwissenschaften zu sein, betrachtest sie schon fast als Bedrohung, unnötiges Geschwätz - nicht war?

Seit ich das gelesen habe, und in deinen Beiträgen ist dies im Grunde genommen ein Leitmotiv, seitdem geht mir ein Zitat durch den Kopf, das ich leider nichtmehr orten kann, nichtmehr dem der es gesagt hat zuordnen kann:

„Wenn ich das Wort Kultur höre, dann könnte ich zum Revolver greifen..."

Denn die Erkenntnisse der Naturwissenschaften, sind Teil unserer Kultur. Dass man diese wegfegen wollte und warum dies so war, dass man sie als regelrechte Bedrohung wahrnahm, das ist uns allen bekannt.

Miriam

 

[dextra]

guten morgen miriam,

der begriff rasse an sich begründet keine ideologie, aber du hast recht, der begriff wurde von ideologien pervertiert - aber er beinhaltet keine ideologie.
zum begriff *****: diese bezeichnung, wie auch die ganz alte bezeichnung mohr ist alles andere als negativ. ich verwehre mich einfach dagegen solche neutralen begriffe/namen zu schimpfworten verkommen zu lassen. und ich halte es für wichtig diesen menschen die worte wieder zu entreißen indem ihnen die alte, neutrale bedeutung wieder zurück gegeben wird.
genau so, wie du mich richtig verstanden hast "worte besitzen macht"!

hier ist der vergleich zu "boche" absolut unpassend da dies ein in beleidigender absicht geprägter begriff ist (wie beispielsweise "bimbo", "kameltreiber", ...).

nein, miriam, ich habe nichts gegen die naturwissenschaften. sie sind aus unserem leben nicht wegzudenken, haben uns auch viel positives gebracht. ich habe auch nie diethelms ausführungen, zu der derzeitigen sichtweise daß es keine rassen gibt, in zweifel gezogen. schon aus dem grund nicht, weil diese ansicht bezüglich meiner ausführungen nicht wesentlich war. mit ergüssen habe ich nicht die derzeit für wahr gehaltenen erkenntnisse gemeint, sondern diethelms fast orgiastische formulierungen.
meine kritik an den naturwissenschaften liegt nur darin, daß die erkenntnisse immer im wandel sind. immer überholt von neuen erkenntnissen. häufig im dienst von ideologien und regimen. gilt in der wissenschaft nicht etwas immer solange als wahr (die wissenschaftliche methodik vorausgesetzt), bis es widerlegt ist? wissenschaft ist somit nicht eine entgültige "allwissenheit" sondern im fluß, mal an jenes, mal an dieses ufer treibend. daher ist so mancher absolutheitsanspruch mancher menschen die sich auf "die wissenschaft" berufen absurd.

wenn du glaubst, daß ich mit dieser - jedem nicht völlig verbohrten wissenschaftler bekannten und selbstverständlichen - kritik der kultur den revolver auf die brust setze, dann wundere ich mich nicht nur ein wenig.


mitdemrevolverspielenderweise
dex

 

[Eule58]

„Taube und Stumme“ sind eine ausgesprochene Seltenheit.

Deshalb lieber diethelm nennt man sie auch "Gehörlose" und nicht Taubstumme.

Die einmal etwas sicher wissende Eule

 

[Miriam]

Nochmals zurück zur Bedeutung der Begriffe die wir benutzen, hier speziell zu manchen Benennungen. Manchmal flattert einem eine Aussage entgegen, genau im richtigen Augenblick. So habe ich eben heute Abend, folgendes vom Historiker Wolfgang Wippermann gelesen, - er bezieht sich dabei auf die Bezeichnung "Zigeuner":

"Zunächst einmal soll man ein Volk so bezeichnen, wie es sich selber bezeichnet. Wir möchten ja auch nicht als Bosch, Krauts, Hunnen oder dergleichen mehr bezeichnet werden. Das Volk heißt Roma, der Stamm, der hier zuerst war, Sinti, daher die Doppelbezeichnung Sinti und Roma. Alle Fremdbezeichnungen, auch Gypsy, sind negativ konnotiert. Es gibt im amerikanischen Englisch sogar ein Verb 'to gyp somebody', 'jemanden betrügen'."