Gibt es Menschenrassen?

[Zeilinger]

nun, der mensch ider ist ein augentier. menschen reden über menschen. menschen beschreiben sich - darin liegt kein problem.
"richtiger" stolz ist etwas sehr positives.

aber der haß und der "falsche" stolz, den du meinst, der hat nichts mit rassen zu tun.dieser haß und pseudostolz bricht sich auf den verschiedensten wegen bahn (schau dir die hoologans an, die "umweltschützer" in wackersdorf, gorleben, startbahn west, anti-nazi-demos, ...). der rassismus ist nur eine facette um die eigenen minderwertigkeitsgefühle und den eigenen frust abzubauen. daran ändern auch begriffe nichts.
um die auf äußerlichkeiten abzielende form von haß und gewalt einzudämmen, dazu müßtest du den hier lebenden negern schon nen weißen anstrich verpassen oder den bleichgesichtern in zimbabwe je eine tube schuhcreme zur verfügung stellen ;-).

Hallo dextra !

Dass der Mensch "ider" Augentier ist, stimmt nicht. Man kann das über einen "Sinneskanal" testen (dem ich mich selbst unterzogen habe). Für die meisten Menschen dürftest Du recht haben; es gibt auch - wissenschaftlich ausgedrückt - "auditive" Typen (die mehr und in erster Linie über das Gehör aufnehmen), dann noch zwei, die ich im Augenblick nicht benennen kann; einer davon muss alles betasten, um es akzeptieren zu können.

Was den Rest Deines Beitrags betrifft, freut es mich, dass wir in eine Richtung blicken.

Liebe Grüße aus Wien

Zeili

 

[dextra]

Hallo dextra !
dann noch zwei, die ich im Augenblick nicht benennen kann; einer davon muss alles betasten, um es akzeptieren zu können.

hallo zeili,

ein wenig offtopic:
auditiv - sehen,
auditiv - hören,
kinesthetisch - berühren,
olfaktorisch - riechen,
gustatorisch - schmecken, das sind die typen. jeder hat von allem was (blinde taube, ... mal ausgenommen). der schwerpunkt liegt bei den meisten beim gucken, gefolgt von hören.
"der mensch der ist ein augentier" stammt aus einem lied vom rammstein.

grüße nach wien
dex

 

[diethelm]

der mensch in all seinen arten, gattungen, ... laberlaber (Rassen -um es verständlich zu halten) unterscheidet sich nunmal in hautfarbe, körperbau, haarwuchs,

blablabla, da ist ja jedes menschliche Individuum eine eigene Rasse, denn jeder Mensch unterscheidet sich von einem anderen in mehreren äußeren Merkmalen und diese Unterschiede kannst Du auch nicht wegdiskutieren. Dann gibt es noch weitaus wichtigere Unterschiede die Du in Deiner Oberflächlichkeit nur nicht sehen willst, oder in Deiner Unwissenheit nicht sehen kannst, nur einige fürs Überleben äußerst wichtige Beispiele:
1. Blutgruppen. Wenn Du eine Bluttransformation erhältst, dann muss es ausschließlich die Deine sein, völlig wurscht welcher Hautfarbe der Spender ist.
2. Gewebetypen. Bei der Transplantation muss der Gewebetyp stimmen, da spielen die Nasenform, oder Schnittlauchlocken nicht die geringste Rolle, ja nicht einmal die Blutgruppe. Na was glaubst Du was an Organen kreuz und quer durch Deine ach so wichtig erscheinenden Unterschiede transplantiert wird. Nur sind diese hier ganz und gar wertlos.
3. Knochenmarkstypen. Da muss auch der Typ stimmen, damit es nicht tödlich ist und der oder die Kranke von der entsprechenden Blutkrankheit geheilt wird, jene Unterschiede, die bei Dir den wichtigen Rassenunterschied ausmachen haben keinen Einfluss. Die weltweite eine Datenbank kennt über 100 Millionen unterschiedliche Spendern. Deine oberflächlichen Unterscheidungen sind hier einen großen Furz was wert, ja weniger als wertlos, nur tödlich!

Die Zoologen, die systematisch alle lebenden Tiere einordnen, auch den Menschen; deren verwandtschaftliche Verhältnisse und auch deren Abstammungsverhältnisse nachforschen können, sind zu keinen Rassen gekommen. Es gibt bei ihnen keine Rassenabstammungslinien, gab es nie, so manche hätten auch gerne welche aufgestellt, aber es ging nicht, bis heute nicht! Und die Zoologie gibt es schon länger. Rassen sind auch historisch gesehen, eine Erfindung der Rassisten, auch wenn Du es verdrängen willst. Allerdings sooo weit willst Du wohl wieder nicht (zurück)denken. Und aus der NS-Zeit gibt es noch eine ganze Reihe von „allgemeinen“ Begriffen des ganz normalen aber ebenso erbärmlichen „Alltagsrassismus“.

Nun, Du gehörst wohl zu jenen rechten Esoterikern, die geheimes Wissen besitzen, welches den Naturwissenschaftlern nicht zugänglich ist und die Du ja aufgrund Deiner Besserwisserei völlig ablehnst. Da muss ich Dir wohl Deine Frage verzeihen. Die Unterschiedlichkeiten unter den Menschen, einen ganz kleinen, aber doch einsichten Teil davon habe ich oben angeführt, sind also weitaus zahlreicher und genetisch vor allem auch weitaus wesentlicher, als die paar von ihrem Wert her völlig erbärmlichen, welche bei Dir dann „Rassen“ konstituieren sollen.

Die existierenden Unterschiedlichkeiten bei den Menschen würden Millionen mal mehr „Rassen“ notwendig machen, warum kennst Du denn nicht die Rasse „Frau“, da sind die meisten Unterschiede drin? Oder warum kennst Du nicht die Rasse der Blauäugigen oder der Rothaarigen, oder der Blutgruppe Nulligen, obwohl hier im Merkmal eine genetische „Reinerbigkeit“ vorliegt, wie es bei Deinen Rassenmerkmalen bei weitem nicht der Fall ist.

Auch wenn Du mir sagst: „Der Wert der Menschen ergäbe sich aus seinem Wesen, aus seinem Verhalten“, so legt mir Dein eher religiöses Beharren auf Deine willkürlichen Rassen nahe, dass Du mit Deiner „Gleichwertigkeit der Menschen“ nur dem gegenwärtig äußeren Zwang gehorchst, nicht dem eigenen Triebe.

Wenn Rasse mehr als ein primitives Argument sein soll, kannst Du mir ja eine wissenschaftliche Systematik der Rassen mit den gesamten Abstammungslinien seit dem Australopithecus vorlegen. Die Anthropologie kann das nicht und tut es auch bis heute nicht, aber die sind wohl nicht eingeweiht genug.

Deine Offenbarungen ermangelnderweise diethelm

 

[suche]

Menschenrassen

Von dextra:

die menschen, wie auch ihre haut, haare, körperbau, ... beschaffen sein mögen, sind nicht mehr oder weniger wert. die unterschiede bereichern unser aller leben. der "wert" eines menschen ergibt sich aus seinem wesen, seinem verhalten. wenn du das weißt und lebst, dann hast es nicht mehr nötig einen an sich wertneutralen begriff wie rasse und die unterschiede unter den menschen"arten" ;-) wegzubeten! nimm die menschen so an wie sie sind.

......und stoß Dich nicht an Worten. Es gibt nämlich noch ärgere Worte als MENSCHENRASSEN z.B. Beschimpfungen, direkt und indirekt, die User aus diesem Thread ganz normal anwenden ohne darüber nachzudenken.

Wenn man schon ein wichtiges, sehr bezeichnendes Wort abschaffen will, da sollten die, welche sich als kompetent für derartige "moralische" Tendenzen halten, zuerst vor der eigenen Tür kehren und Beschimpfungen unterlassen, bevor sie sich hier als wissenschaftliche Apostel aufspielen. Nur ein gutes Vorbild ist überzeugend. Somit ist alles umsonst diskutiert. Die Diskutanten wissen nämlich selbst nicht viel, vor allem aber sind sie nicht besser als das, was sie hier tendenziös künstlich aufs Tapet bringen. Sie benützen Wörter und Verse, die jeden normalen Menschen beleidigen müssen. Das nenn ich nicht nur intolerant sondern eine "Kuzpe".

Sauerreagierend

suche

Und noch etwas: Schon in der Schule hat man von einem Lehrer, der einen beschimpfte und sich mißgünstig benahm, nichts angenommen. Im Gegenteil, man hat ihn hassen gelernt. Vielleicht lernen die User, die einem unbedingt ihre Ansichten oktruieren wollen, etwas daraus. Solche Menschen wollen etwas für den FRIEDEN tun?

 

[dextra]

......und stoß Dich nicht an Worten.

hi,
nein, ich stoße mich nicht an worten und beleidigen kann mich auch nur jemand den ich entsprechend schätze und akzeptiere.

diethelm pocht auf wissenschaftliche forschungsergebnisse und weisheit. wie wir alle wissen ist diese weisheit vergänglich und in stetem wandel begriffen. wissenschaft folgt auch der politik. war doch in der zeit des dritten reiches die "rassenforschung" -political correkt- auf anderer linie als heute. wo wird die wissenschaft in 50 jahren -ebenso political correct- stehen?
wes brot ich eß - des lied ich sing!
diethelm hat wieder nur versucht (und beim versuch ist es geblieben) unterschiede zu verwischen. er hat versucht meinen beitrag mit den begriffen "rechts", "esoterisch", "religiös", "alltagsrassismus" in verbindung zu bringen. das zeigt, daß er leider nur in seinen stereotypen denken kann oder will. ach ja, "besserwisserei" hat er mir auch noch attestiert, und -danke- damit hat er recht ;-).

nochmal, extra von dextra für diethelm:
die menschen sind verschieden beschaffen und das ist gut so. wenn du den begriff rasse nicht magst, dann benutz doch einen anderen. ich sag ja auch nicht "ich muß scheißen" - "ich muß auf den topf" hört sich für mich angenehmer an ;-). aber was dabei raus kommt, das ist das gleiche.

sollte diethelm irgendwann einmal gelernt haben nicht nur plakative begriffe zu sehen, sondern die feinheiten, die sich dahinter verstecken, die intension mit der etwas gesagt wird, dann wird er wohl auch nicht mehr auf angelernten wissenschaftlichen definitionen bestehen müssen.


einwenigschmunzelnderweise
dex

 

[diethelm]

… wissenschaftliche forschungsergebnisse und weisheit. wie wir alle wissen ist diese weisheit vergänglich und in stetem wandel begriffen. wissenschaft folgt auch der politik. war doch in der zeit des dritten reiches die "rassenforschung" -political correkt- auf anderer linie als heute. wo wird die wissenschaft in 50 jahren -ebenso political correct- stehen?

ist ein klares Bekenntnis: Wer weiß wo die Wissenschaft in 50 Jahren ist? Religionen stehen fest verwurzelt über die Jahrtausende, Rasse ist eine eherne Gewissheit: Braun, Schwarz, Weiß – klar einfach und verständlich, eigentlich überhaupt nicht plakativ!???

Rassenforschung war auch im 3. Reich nicht wissenschaftlich, auch wenn es von den nationalsozialistischen Politikern, für Dich als „political correct“ angesehen, massiv unterstützt und eigens „Universitätsinstitute“ dafür geschaffen wurden! Wissenschaftler, um zu überleben, zogen vor zu schweigen oder nahmen in anderen Staaten Lehr- und Forschungsaufträge an. Dieses Brot wurde nur von einigen im 3. Reich gegessen, dieses Lied daher nur von diesen gesungen!

Nun hast Du aber gerade jene ungeheuren „Feinheiten“, die sich hinter Deinem plakativen Rassenbegriff verbergen, der Öffentlichkeit bis jetzt verborgen. Naturwissenschaftlich differenziert, lösten die "Grobheiten" auf, löste sich der „Begriff Rasse“ in Nebelschwaden auf, da helfen auch Deine Beschwörungsformeln nichts, auch nicht die stets stereotype Antwort, ähnlich jener jene des Patriarchen: „Tut nichts! - es gibt Rassen!“ (Lessing lässt grüßen).

Welche realen Feinheiten allerdings sich hinter den Rassen verstecken, ist leider allzu bekannt, gerade dort wo sie heute noch politisch verwendet werden, da haben nicht nur so manche Volksvertreter einiges geleistet. Versuch nur ein „*****“ zu sein, wie choda richtig gemeint hat, es ist öfters tödlich, in Österreich wie in Deutschland und das unter „Polizeischutz“ Diese Feinheiten stehen auch immer öfter auf jüdischen Friedhöfen und wenn in Österreich einige Roms von einer Rohrbombe getötet werden, dann ist es vorerst immer eine Familienfehde oder SS = „selber schuld“, weil sie damit nicht umgehen konnten, und das wird dann auch genau so gesagt. Da fällt es wohl nur Dir leicht, Deinen Begriff von Rasse zu mögen, wurden sie doch, wie Du sagtest nur nach ihrem Verhalten, vor allem nach ihrem Wesen beurteilt!

Aber Du konntest bis jetzt nicht einmal aufzeigen welche Merkmale zur welcher Rasse gehören, geschweige denn, eine ganze Systematik der Rassen zu liefern, denn das wäre wohl zu plakativ! Einstweilen kommen wir über jene Willkürlichkeit, jene Intention, die Du brauchst, nicht hinaus. Aber das akzeptiere ich auch. Rassen zu wollen (wiewohl Du da nicht alleine bist) ist das unschlagbarste Argument! Nur dadurch werden diese weder logisch noch experimentell begründet.

Nochmals extra - und extra für dextra:
„Unterschiedlichkeiten“, begründen außerhalb Deines Willens keine Rassen, denn, zu einer Rasse kommt es erst durch selektive Innzucht, was Dir jeder Tierzüchter bestätigen kann. Das Recht auf Innzucht aber war immer nur Göttern vorbehalten.

Obwohl es Dir derart missfällt: Wissenschaftliche Definitionen werden nicht angelernt, wissenschaftliche Definitionen entstehen in einem demokratischen Prozess aller Beteiligten. Manchmal sogar sehr mühsam. Da Du aber Wissenschaft ablehnst, wirst Du wohl weiter Deinen Esel reiten.

Oder Dich wieder auf Deinen Topf setzen.

diethelm

 

[Salem]

So amüsant es auch ist, diese "Diskussion" und deren Stil hier zu verfolgen, so unwichtig halte ich persönlich -für mich- dieses Thema.
Ich treffe in meinem Leben entweder Menschen die es gut oder eben nicht gut mit mir meinen.

Für mich stellt sich eine solche Frage gar nicht. Der Mensch ist ein Mensch und neben den anderen natürlichen Dingen, Teil dieser (Um)Welt, basta. Wir sind verschieden und das ist gut so. Warum neigt der Mensch dazu immer kategoriesieren zu wollen? Und vor allem, sind wir nicht schon genug eingekastelt in unseren Nationalitäten, Konfessionen usw.?

Und noch etwas: Schon in der Schule hat man von einem Lehrer, der einen beschimpfte und sich mißgünstig benahm, nichts angenommen. Im Gegenteil, man hat ihn hassen gelernt. Vielleicht lernen die User, die einem unbedingt ihre Ansichten oktruieren wollen, etwas daraus. Solche Menschen wollen etwas für den FRIEDEN tun?

Wenn ich so etwas lese, empfinde ich tiefe Dankbarkeit darüber, dass mir Hass vollkommen fremd ist. Traurig, dass manche Menschen überhaupt zulassen, sich Hass anzu"lernen". Erschreckend!
Ich hoffe es war ein Fehler und gemeint war (die manchmal gesunde) Wut!

 

[Miriam]

Zwar hat Diethelm fast alles gesagt um den Beitrag von dextra zu beantworten, ich komme aber nochmals auf einiges zurück:

der mensch in all seinen arten, gattungen, ... laberlaber (Rassen -um es verständlich zu halten) unterscheidet sich nunmal in hautfarbe, körperbau, haarwuchs, ... . wo siehst du hier das konstrukt? die unterschiede sind nun mal da und lassen sich nicht wegdiskutieren, wie mehr oder weniger beredt der eine oder andere diskutant auch sein mag.

Ist das so? Laberlaber, Rasse um es verständlich zu halten? – verstehen wir tatsächlich nur das alte Vokabular, das wir so ungern ablegen möchten? Weil, wenn wir nicht Rasse sagen, besteht die Gefahr uns auf eine unheimliche, nicht genehme Ebene zu begeben, ja unter Umständen uns sogar mit einigen zu verständigen, und dabei alte Überzeugungen über Bord werfen zu müssten?

Bleiben wir doch auf den uns lieben und familiären Ebenen, sagen wir doch weiterhin *****, du benutzt nun diesen Begriff dextra, und denkst du würdest dich immer noch auf einer politically korrekten Ebene bewegen. Was tut es schon, wenn man sich längst darüber im Klaren ist, dass Worte, neben den wissenschaftlichen Erkenntnissen, eine große Macht besitzen, Ausdrucksweisen viel verraten und auch unsere Denkweise beeinflussen.
Ja, und wenn du demnächst mal in Frankreich bist und man dich fragt ob du „boche“ bist, ist das doch auch eine gute Verständigungsebene – die wir weiter hegen und pflegen sollten. Pfeife dann nicht im Walde, dir geschieht sicherlich nichts.

Was Bullshit betrifft: leiste dir das Buch von Harry G. Frankfurt, „Bullshit“, (Suhrkamp Verlag – 8 Euro) um den Begriff nicht zu vereinnahmen, bzw. falsch anzuwenden. Wie Frankfurt in einem Interview resumiert:

In der Antike hat man zu Bullshit Sophisterei oder Rhetorik gesagt. Gemeint war alles, was nur auf einen Effekt abzielt und nicht auf die Wahrheit. Insofern die Rhetorik der Feind der Philosophie ist, ist es also wohl auch der Bullshit.

Halten wir also fest: es geht bei Bullshit um alles was nicht auf die Wahrheit abzielt. Doch die Wahrheit, die kann in diesem Bereich nur die Wissenschaft liefern. Die lautet sehr schlicht, dass es die Menschenrassen nicht gibt. Die Umkehr dieser Erkenntnis ist natürlich Bullshit und reines Gelaber – doch machen wir uns nichts vor: dahinter steckt eine politische Absicht. Und politische Absicht ist in diesem Falle eben nicht auf Wahrheit gebaut, also lasst uns Erkenntnisse der Wissenschaften hier mal zur Seite fegen.

Wenn ich so etwas lese, empfinde ich tiefe Dankbarkeit darüber, dass mir Hass vollkommen fremd ist. Traurig, dass manche Menschen überhaupt zulassen, sich Hass anzu"lernen". Erschreckend!

Liebe Salem, wir haben fast zeitgleich geschrieben - und ich gebe dir völlig Recht mit der obigen Bemerkung, mit der du Stellung beziehst auf einem anderen Beitrag.
Ich weiss, dass wir uns ausserdem auch in vielen unserer Ansichten treffen, mit der Verwendung von Begriffen wie Menschenrassen habe ich aber eine andere Erfahrung. Und von dieser, bis zu den verachtenden, von dir zitierten Worten, ist es gar nicht so weit.

Gruß von Miriam

 

[diethelm]

Für mich stellt sich eine solche Frage gar nicht. Der Mensch ist ein Mensch und neben den anderen natürlichen Dingen, Teil dieser (Um)Welt, basta. Wir sind verschieden und das ist gut so. Warum neigt der Mensch dazu immer kategoriesieren zu wollen? Und vor allem, sind wir nicht schon genug eingekastelt in unseren Nationalitäten, Konfessionen usw.?

Das ist ein Argument, das ich so formuliert widerstandslos und vor allem gerne annehme.

Ich hoffe, Du verzeihst mir, wenn ich mich freue, dass diese Diskussion für Dich zwischendurch „auch amüsant“ war. Ein Bisschen über den tierischen Ernst hinaus sollte es ja auch.

liebe Grüße, diethelm

 

[dextra]

die sich hinter Deinem plakativen Rassenbegriff verbergen, der Öffentlichkeit bis jetzt verborgen.
...
da helfen auch Deine Beschwörungsformeln nichts, auch nicht die stets stereotype Antwort, ähnlich jener jene des Patriarchen: „Tut nichts! - es gibt Rassen!“ (Lessing lässt grüßen).

oh diethelm,

der du bist bewandert in wissenschaft, der du dich versuchst in argumentation - der du aber leider nicht liest!
oops, do it again ;-). - ich habe es versucht. ich habe meine texte nochmals gelesen und verzweifelt, fast voller gram "meinen" plakativen rassebegriff gesucht. und ich suche noch immer ... .
wenn du meine zeilen liest, das ist das empfehlenswert!, und nicht zwischen ihnen -wie du es in deinen ehrsamen kampf gegen nicht einmal existierende windmühlen getan hast, dann wirst du bei mir keine definition des begriffs rasse finden. wie auch? ich bin viel zu wenig an der biologie interessiert.
aber du selber dürftest es auch schon bemerkt haben, daß es bei menschen neben sprachlichen, religiösen und kulturellen unterscheiden auch unterschiede in körperlichen merkmalen gibt (hautfarbe, körperbau, ...). diese unterschiede lassen sich auch bei political correctestem gutmenschentum nicht wegbeten (ich hasse es mich zu wiederholen). diese "optischen", biologischen unterschiede wurden bisher (bis in die verfassung der brd, die vereinten nationen, ...) als rasse bezeichnet - und dieser begriff ist immer noch "en vogue". du hast sehr beredt dargelegt, warum du den begriff art für viel passender hälst (ich habe dich verstanden - es gibt keine rassen ...).

-> das einzige was ich gebetsmühlenartig von mir gegeben habe war das statement, daß es doch völlig "wurscht" ist, ob wir den begriff rasse verwenden, oder von mir aus "art", "cd23h4", ... oder einen "piepston" im sinne einiger nachmittagstalkshows.
warum ist es egal welchen begriff wir verwenden? nun, der begriff rasse ist wertneutral, wie der von dir propagierte begriff art. ressentiments und die bildung von wertigkeiten (gegenüber menschen mit unterschiedlichen hautfarben und körpebau - um einmal subsummierung unter begriffe jedweder sorte zu vermeiden) entstehen unabhängig von verwendeten begriffen. ob ich einen menschen mit sehr dunkler haut, kräftigem körperbau und schwarzem kraushaar als "minderwertige rasse" oder als abartig, oder uns mitteleuropäern gegenüber artfremd bezeichne ist egal. beides sind nur worte - und ich kann jedes ach so gut gemeinte wort zu einem schwert schmieden.

diethelm, bekämpf nicht worte, sondern die gedanken, die "artismus" ;-) möglich machen!
ach, und verlauf dich nicht auf der suche nach deinen windmühlen.


denrechtenwegweisenderweise
dex