Energie

[Muzmuz]

AW: Energie

lieber hartmut,

ein äquivalent ist etwas gleichWERTIGES (äqui --> gleicht; valent --> wertig), ohne gleich sein zu müssen
so kann ich in gewissem umfang auch geschwindigkeiten einem höhenäquivalent nach wurzel(2gh) zuordnen, wobei energetisch (unter gewissen voraussetzungen) beide gleichWERTIG sind
trotzdem gilt aber nicht höhe=geschwindigkeit, sowie ein auto mit 10m/s dadurch nicht automatisch 5 meter höhe hat

analog sind heute 1 euro und ~1.55 US-$ weitgehend äquivalent, aber nicht das selbe....auch 2 stück 50 rappen und 1 fränkli sind weitgehend gleichwertig, aber nicht das selbe (merkt man u.U. am kaugummiautomaten )

so mag die energie eines photons gemäß jener formel einer masse ENTSPRECHEN, was aber nicht heißt, dass sie tatsächlich eine masse darstellt

lg,
Muzmuz

 

[Benjamin]

Ich kann nur wiederholen, dass einem Energieunterschied auch ein Masseunterschied entspricht. Was anders drückt Einsteins Formel aus? Selbstverständlich muss man sich davon frei machen, unter Masse nur die Ruhemasse zu verstehen.

Können wir uns darauf einigen, Ben, dass es keinen Erhaltungssatz für die Ruhemasse gibt?

Keine Masse bleibt erhalten. Im Übrigen wird der Ausdruck E=mc² heute meist nur noch für die Ruheenergie benutzt. Der Begriff der relativistischen Masse M = m/(1-v²/c²)^(1/2) ist veraltet.

In der Physik und in den technischen Wissenschaften, wo materielles Denken und Tun unerläßlich sind, erfuhr der Materiebegriff folgende Präzisierung: "Materiell ist alles objektiv Existierende, das wiederholbare Wirkung zeigt und meßtechnisch nachweisbar ist."

Diese Definition ist mir neu, und ich finde sie auch nicht gut.

Richtig ist, dass Photonen keine Ruhemasse haben. Aber Photonen der Frequenz f haben eine dynamische Masse von h*f/c^2.

Nach der mir geläufigen Definition von Materie und Masse sagt man, dass Materie, welche immer Masse hat, sich niemals mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Demnach sind Photonen ganz eindeutig keine Materie und haben folglich weder Ruhemasse noch eine "dynamische Masse".

Ich sehe es wie Muzmuz. Photonen haben Energie, welche der Masse äquivalent ausgedrückt werden kann. Es ist aber nicht dasselbe.

mfg
Ben

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Ben,

Deine Argumentation ist für mich sehr brüchig. Du wiederholst zwar immer wieder, es gäbe keine Energie, aber warum hast du mir noch nicht wirklich ersichtlich gemacht.

Naja, es ist halt etwas schwer etwas das nicht existiert als nicht existierend zu zeigen.

ZB hier: Wie soll ich das verstehen, Energie ließe sich nicht feststellen? Freilich kann ich die Energie feststellen bzw. berechnen - innerhalb einer gewissen Genauigkeit versteht sich.

Es lässt sich festestellen welche unterschiedliche Wirkungen ein fallender Stein auf der Sahnetorte ausübt.
Das lässt sich auch vorherberechnen.
Es sind immer Wirkungen die durch Umstände und die Naturgesetze verursacht werden.
Um die unterschiedlichen Umstände nicht jedesmal kleinklein und umständlich gehändelt werden müssen hat irgendein schaluer Kopf einen Sammelbegriff verwendet der allgemein ist.
Dieser Sammelbegriff erlaubt es "Systemübergreifend" zu hantieren.
Dieser Sammelbegriff heisst Energie.

Aber auch Schwingung ist Energie.

Wiesodenn? Schwingung ist Schwingung, also sich wiederholende Vorgänge.
Es kann sich um eine einzige oder um viele handeln.
Um eine Schwingung beziffern zu können sind Bezugspunkte notwendig.
Um die Wiederholrate zu bestimmen sucht man sich eine bestimmt, wiederkehrende Situation aus und setz diese in Beziehung zu anderen sich wiederholenden Vorgängen.
Man kann die einzelnen Phasen in Zahlen fassen, diese mit anderen Zahlen vergleichen, erkennen was diese Schwingung an Materie für Veränderungen vollbringt, auch deren Wiederholrate zu einer Zahl in Verbindung bringen und diese Zahlen und Verhältnisse Energie nennen.

Übrigens: Woraus bestehen dann diese "Basisteilchen"?

Und nun bin ich derjenige der etwas behauptet ohne es beweisen zu können.
Vielleicht sollte ich erstmal schreiben was diese BT's tun, woraus sie sind weiss ich nicht.

Also so ein BT ist das kleinste Etwas das man als Materiell bezeichnen kann, vergleichbar mit dem Begriff Elementarteilchen.

Ein BT ist eine Schwingung(sform) sonst nichts.
Viele solcher Basisteilchen ergeben einen Atomkern.

Es sind einfach Überlegungen, -beweisen- kann ich sie nur durch -Argumente-.


Kurt

 

[Benjamin]

AW: Energie

Es lässt sich festestellen welche unterschiedliche Wirkungen ein fallender Stein auf der Sahnetorte ausübt.
Das lässt sich auch vorherberechnen.
Es sind immer Wirkungen die durch Umstände und die Naturgesetze verursacht werden.
Um die unterschiedlichen Umstände nicht jedesmal kleinklein und umständlich gehändelt werden müssen hat irgendein schaluer Kopf einen Sammelbegriff verwendet der allgemein ist.
Dieser Sammelbegriff erlaubt es "Systemübergreifend" zu hantieren.
Dieser Sammelbegriff heisst Energie.

Ja genau! Energie ist ein Sammelbegriff. Aber ganz offensichtlich für etwas, das real sein muss. Denn wenn die Wirkung real ist, und das sagst du ja auch selbst, so muss das, was die Wirkung verursacht oder darstellt, auch real sein.
Ob du dazu Energie sagen willst, oder Materie, oder Stein ist ja unerheblich.

Der Stein ist eine bestimmte Form der Materie, somit ist Materie ein Sammelbegriff. Materie wiederum ist eine Form von Energie, somit ist Energie der Sammelbegriff. Vielleicht stellt sich heraus das Energie eine Form von XY ist, dann braucht man nur noch einen Namen für dieses XY, und das wäre wieder ein Sammelbegriff.

Der Punkt ist jedoch der, dass jeder Begriff für etwas steht, das Wirkung zeigt. Da ist es auch unwichtig, ob wir nun genau wissen, was das sein soll. Wir wissen, das es wirkt, und somit wissen wir, dass es real ist.

Also so ein BT ist das kleinste Etwas das man als Materiell bezeichnen kann, vergleichbar mit dem Begriff Elementarteilchen.

Ein BT ist eine Schwingung(sform) sonst nichts.
Viele solcher Basisteilchen ergeben einen Atomkern.

Wenn das "Basisteilchen" selbst schon eine Schwingung ist, dann fragt sich, was da schwingt. Und das wäre?

mfg
Ben

 

[Hartmut]

AW: Energie

Im Übrigen wird der Ausdruck E=mc² heute meist nur noch für die Ruheenergie benutzt. Der Begriff der relativistischen Masse M = m/(1-v²/c²)^(1/2) ist veraltet.

Hab' ich da was verschlafen?

Die Zunahme der relativistischen Masse bei der Beschleunigung von Elementarteilchen wie z. B. Protonen sollte bei der Auslegung von Teilchenbeschleunigern keine Rolle mehr spielen?

Gruss
Hartmut

 

[KurtB]

AW: Energie

Ja genau! Energie ist ein Sammelbegriff. Aber ganz offensichtlich für etwas, das real sein muss. Denn wenn die Wirkung real ist, und das sagst du ja auch selbst, so muss das, was die Wirkung verursacht oder darstellt, auch real sein.

Ja Ben, die Wirkungen sind real, der Sammelbegriff dafür nicht, er ist eine Hilfskonstruktion die hilft die realen Wirkungen zu verstehen, zu beschreiben, zu -händeln-.

Ob du dazu Energie sagen willst, oder Materie, oder Stein ist ja unerheblich.
Der Stein ist eine bestimmte Form der Materie, somit ist Materie ein Sammelbegriff.

Nein Ben, der Stein ist Materie, dafür gibt es keinen anderen Bezeichner, auch keinen Sammelbegriff.
Materie geht auf eine einzige Teilchenart zurück.
Es liegt nur an der unterschiedlichen Zusammensetzung ob ein Stein oder ein Apfel ist.

Materie wiederum ist eine Form von Energie, somit ist Energie der Sammelbegriff.

Materie ist Materie, es sind lauter gleiche Dinge.

Vielleicht stellt sich heraus das Energie eine Form von XY ist, dann braucht man nur noch einen Namen für dieses XY, und das wäre wieder ein Sammelbegriff.

Energie ist ein Hilfsbegriff ohne irgendwelche Existenz.

Der Punkt ist jedoch der, dass jeder Begriff für etwas steht, das Wirkung zeigt.

Korrekt!

Da ist es auch unwichtig, ob wir nun genau wissen, was das sein soll. Wir wissen, das es wirkt, und somit wissen wir, dass es real ist.

Es ist sicherlich nicht unwichtig, es wird viel Aufwand getrieben ums zu erfahren.
Es ist aber hinderlich wenn man einen Hilfsbegriff zum Erklären verwendet.
Das lenkt ab, bringt Stillstand, verschleiert. Also nixgut.

Wenn das "Basisteilchen" selbst schon eine Schwingung ist, dann fragt sich, was da schwingt. Und das wäre?

Hm, das "Material" das die Schwingung erhält.
Meine Vorstellung dazu ist nicht weniger -undurchsichtig- wie das mit der RT.
Jedoch auf Logik aufgebaut.

Um zum "Material" zu kommen erstmal ein Vergleich.

Ein Eisenbahnwaggon, er sei beweglich.
Darin, auf einer Seite der drehbaren Plattform, ein
Sender für Schall, einer für Licht montiert.
Je zwei Empfänger für Schall und für Licht
Diese seinen auf der anderen Seite hintereinander montiert.
Somit kann man die Laufzeit zwischen Sender und den beiden Empfängern bestimmen.
Es ist also erkennbar wie lange das Licht/der Schall vom Sender zum ersten Empfänger und auch zum zweitem Empfänger braucht.
Somit ist auch erkennbar wie schnell Licht/Schall zwischen den beiden Empfängern unterwegs ist.
Es ist auch keine Spiegelung notwendig die Unterschiede ausmitteln würde.

Ich meine das es zwischem dem Verhalten von Licht und Schall keinen prinzipiellen Unterschied gibt.
Schall bedient sich eines Trägers, der Luft.
Licht bedient sich auch eines Trägers.
Beim Schall spielt es (erstmal) keine Rolle ob sich der Waggon auf der Schiene bewegt oder nicht, ob sich die Plattform dabei dreht oder nicht.
Beim Licht auch nicht.
Also verhalten sich Licht und Schall grundsätzlich gleich.
Also benutzen Licht und Schall einen Träger um sich auszubreiten.


Kurt

 

[Benjamin]

Jetzt wird die Diskussion aber lächerlich. Willst du mich für dumm verkaufen?

Nein Ben, der Stein ist Materie, dafür gibt es keinen anderen Bezeichner, auch keinen Sammelbegriff.
Materie geht auf eine einzige Teilchenart zurück.
Es liegt nur an der unterschiedlichen Zusammensetzung ob ein Stein oder ein Apfel ist.

Natürlich ist Materie der Sammelbegriff. Es gibt schließlich unterschiedliche Elementarteilchen, die die Materie bilden. In ihrer konkreten Anordnung nehmen sie eine Form an. Somit gibt es Formen von Materie.

Ja Ben, die Wirkungen sind real, der Sammelbegriff dafür nicht, er ist eine Hilfskonstruktion die hilft die realen Wirkungen zu verstehen, zu beschreiben, zu -händeln-.

"Stein" ist genauso eine Hilfskonstruktion. Du siehst niemals den Stein an sich, sondern immer nur dessen Wirkung. Das Wort "Stein" steht in meinen Augen für etwas genauso Wirkliches, wie das Wort "Energie".
Eines davon zu bevorzugen, ist unsinnig.

Materie ist Materie, es sind lauter gleiche Dinge.

Was schreibst du da? Das entspricht vielleicht deiner Vorstellung, trifft aber sicherlich nicht den heutigen Stand der Naturwissenschaften. Die sagen nämlich, dass es verschiedene Dinge sind, die die Materie bilden.

Es ist aber hinderlich wenn man einen Hilfsbegriff zum Erklären verwendet.
Das lenkt ab, bringt Stillstand, verschleiert. Also nixgut.

Erstens ist der Stein nicht weniger Hilfsbegriff als Energie.
Und zweitens bedienen wir uns andauernd solcher Begriffe wie Energie. Also Begriffe, die der direkten Wahrnehmung fern sind. Ohne solche Begriffe könnten wir viele Dinge gar nicht begreifen. In der Mathematik zB. finden wir nur solche Begriffe. Die treffen dann oft wirklich nichts Reales mehr, und dennoch sind sie alles andere als nixgut.

Ich meine das es zwischem dem Verhalten von Licht und Schall keinen prinzipiellen Unterschied gibt.
Schall bedient sich eines Trägers, der Luft.
Licht bedient sich auch eines Trägers.
Beim Schall spielt es (erstmal) keine Rolle ob sich der Waggon auf der Schiene bewegt oder nicht, ob sich die Plattform dabei dreht oder nicht.
Beim Licht auch nicht.
Also verhalten sich Licht und Schall grundsätzlich gleich.

Das ist ja mal wieder ein fester Unsinn, den du da zu Wort bringst. Licht und Schall verhalten sich in so mancher Hinsicht anders. Zunächst einmal ist die gemessene relative Geschwindigkeit des Lichtes, wie aus Experimenten hervorgeht, immer dieselbe. Ganz im Gegensatz zu der von Schall. Des Weiteren ist Licht eine Transversalwelle und Schall eine Longitudinalwelle. Und das Trägermedium von Schall ist Materie, was für Licht gewiss auch nicht zutrifft.
Du siehst: Licht und Schall verhalten sich grundsätzlich nicht gleich.

Ben

 

[Benjamin]

Hab' ich da was verschlafen?

Die Zunahme der relativistischen Masse bei der Beschleunigung von Elementarteilchen wie z. B. Protonen sollte bei der Auslegung von Teilchenbeschleunigern keine Rolle mehr spielen?

Die Gesetzmäßigkeit, die Einstein formuliert hat, ist nicht veraltet, nur der Begriff relativistische Masse wird heutzutage eher vermieden.

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Ben,

Jetzt wird die Diskussion aber lächerlich. Willst du mich für dumm verkaufen?

sicher nicht.

Wir haben anscheinende ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von den Abläufen.

Das ist ja mal wieder ein fester Unsinn, den du da zu Wort bringst. Licht und Schall verhalten sich in so mancher Hinsicht anders. Zunächst einmal ist die gemessene relative Geschwindigkeit des Lichtes, wie aus Experimenten hervorgeht, immer dieselbe. Ganz im Gegensatz zu der von Schall. Des Weiteren ist Licht eine Transversalwelle und Schall eine Longitudinalwelle. Und das Trägermedium von Schall ist Materie, was für Licht gewiss auch nicht zutrifft.
Du siehst: Licht und Schall verhalten sich grundsätzlich nicht gleich.

Licht und Schall verhalten sich ähnlich.
Das es da gewisse Unterschiede in Geschwindigkeit usw. gibt, das sollte nicht "stören".
Du schreibst das die Geschwindigkeit von Licht immer die selbe ist.
Das die relative Geschwindigkeit...
Was ist bei Schall anders?
Wieso steht das im Gegensatz zu Schall?
Schall ist bei gleichen Umständen auch immer gleich schnell.
Genau so verhält es sich mit Licht.
Wenn Schall ein anderes Medim hat dann bewegt er sich auch mit anderer Geschwindigkeit.
Wenn Licht ein anderes Medium hat auch.

Das Licht ein transversales Verhalten zeigt das ist Ansichtssache.

Das das Trägermedium für Schall Materie ist das wird ja von meiner Seite aus nicht angezweifelt.
Das Licht einen Träger benutzt behauptet.

Ich sehe schon das Licht und Schall sich grundsätzlich gleich verhalten.

Kurt

 

[sartchi]

AW: Energie

Hi Benjamin,

natürlich ändert sich die Geschwindigkeit von Licht, wenn es in ein anderes Medium eintritt. Aber es kann nicht schneller werden als ihre Konstante im Vakuum.

lb Gr sartchi