Energie

[Muzmuz]

AW: Energie

abgesehen davon, dass die summen größer anstatt kleiner werden (inflation!), ist das eine völlig andere geschichte


lg,
Muzmuz

 

[KurtB]

AW: Energie

abgesehen davon, dass die summen größer anstatt kleiner werden (inflation!), ist das eine völlig andere geschichte

Weg mal nichts nach bei deiner Bank.
Wird dann die Summe grösser oder kleiner?

Kurt

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Ben,

wiedermal zu so später Stunde.

Doch prinzipiell sind sie schon erfahrbar. Die Frequenz des Lichts kann man theoretisch beliebig verändern, und zwar mithilfe des Doppler-Effekts.

Da widerspreche ich auch nicht.
Ich geh in den -letzten- Abschnitt hinein.
Dahin wo es einen Stiillstandsbereich gibt.
Und darin geht es nur in Schritten, diese Schritte überlagern/zerhacken die Frequenz.
Darum eben meine Aussage das es keine unendliche Auflösung gibt.
Da ist aber in diesem Zusammenhang hier Haarspalterei.

Wieso, Materie, das was wir so als Materie bezeichnen, kann sich auflösen.
Sie verschwindet nicht sang und klanglos, sie hinterlässt dabei Wirkungen.
Diese Wirkungen wirken wiederum auf andere Materie und können auch detektiert werden

Jetzt benutzt du einfach nur statt "Energie" das Wort "Wirkung". Energie zeigt sich doch nur durch seine Wirkung.

Du schreibst das Energie sich durch ihre Wirkung zeigt, also ist Energie die Ursache dafür.

-Wirkung- ist einfach nur ein Bezeichner für stattfindende Vorgänge, sonst nichts.
Wodurch diese Vorgänge ausgelöst werden ist grundsätzlich nicht von Bedeutung.
Wie also macht es die Energie das sie Wirkungen erzeugt?

Daher ist die Energie ja wirkl-lich. Darauf beruht die gesamte erfahrbare Wirklichkeit. Auf Wirkung. Und für das Maß, sowie für die Art der Wirkung ist die jeweilige Energieform verantwortlich.

"Und für das Maß, sowie für die Art der Wirkung ist die jeweilige Energieform verantwortlich"

Und das ist der Kern.
Energieform und Maß, es sind abstrakte, unspezifizierte Umrechnungen.

Zitat von Muzmuz:
solche umrechnungen sind wichtig, daher ist energie auch eine wichtige physikalische größe...und in der ermöglichung jener umrechnungen sehe ich auch als den einzigen sinn bzw die existenzberechtigung der größe energie

Der Stein ist Energie. Er hat sie nicht aufgehoben, oder gelagert. Das zeigt uns das Faktum, dass der Stein niemals ohne Energie existieren kann.

Der Stein ist Materie, ohne diese ist er nicht.
Wo ist da Platz für etwas Anderes, wo ist da Energie?

Materie ist eine Form von Energie. Und Energie ist, wie gesagt, das, was wirkt. Wenn der Stein fällt, wirkt seine Energie. In der Wirkung erkennt man die Energie. Die Unterschiedlichen Wirkungen zeigen die unterschiedlichen Energieformen. Im Fall erkennt man vor allem das Wirken der potentiellen Energie, wie sie sich in kinetische umwandelt.
Mehr als die Wirkung wirst du von der Energie nie wahrnehmen können. Das liegt aber nicht daran, weil Energie nur eine Hilfsvorstellung wäre, sondern daran, dass wir selbst Energie sind, und über die Umwandlung von Energien wahrnehmen. Es ist das Wirken der Energie, das sie wirklich macht.

Es ist doch eigentlich ganz einfach.
Wenn der Stein Energie ist dann lässt sich das beziffern und feststellen.
Also wieviel Energie ist ein bestimmter Stein.
Wie stellst du das fest?


Kurt

 

[Benjamin]

AW: Energie

Es ist doch eigentlich ganz einfach.
Wenn der Stein Energie ist dann lässt sich das beziffern und feststellen.
Also wieviel Energie ist ein bestimmter Stein.
Wie stellst du das fest?

So einfach ist das nicht, die Gesamtenergie eines Steines festzustellen. Aber der größte Anteil an seiner Energie steckt für gewöhnlich in seiner Masse, und lässt sich über mc² ausdrücken. Der Stein beinhaltet aber auch noch andere Energieformen, wie zB die Bindungsenergien, hervorgerufen durch die Starke und Schwache Wechselwirkung.
Die Gesamtenergie ließe sich allerhöchstens über die verursachte Raumkrümmung genau erkennen. Da erhält man aber zunächst nur die Energiedichte und außerdem lässt sich diese für kleine Massen nicht exakt genug nachweisen. Es ist überhaupt fraglich inwieweit man dieses Gesetz der Raumkrümmung auch auf kleine Massensysteme anwenden kann, weil man gar nicht weiß, ob die Allgemeine Relativitätstheorie in diesen Bereichen noch ihre volle Gültigkeit hat. Zumindest in der Form, wie wir sie kennen.

Wodurch diese Vorgänge ausgelöst werden ist grundsätzlich nicht von Bedeutung.
Wie also macht es die Energie das sie Wirkungen erzeugt?

Ich finde, es ist schon von Bedeutung wodurch diese Vorgänge ausgelöst werden. Wie die Energie das macht, weiß ich nicht. Aber offensichtlich macht sie es.

Der Stein ist Materie, ohne diese ist er nicht.

Und was ist Materie?

lg
Ben

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Ben,

So einfach ist das nicht, die Gesamtenergie eines Steines festzustellen. Aber der größte Anteil an seiner Energie steckt für gewöhnlich in seiner Masse, und lässt sich über mc² ausdrücken. Der Stein beinhaltet aber auch noch andere Energieformen, wie zB die Bindungsenergien, hervorgerufen durch die Starke und Schwache Wechselwirkung.

Es lässt sich weder ungenau, noch überhaupt feststellen.
Es gibt einfach keine.

Muzmuz hat es perfekt dargestellt.

so verhält es sich auch mit anderen "energieformen"
energie ist nur die hilfsgröße, mit der ich durch deren konstanz andere größen miteinander in beziehung setzen kann
(z.b. menge kohle und wärme im haus, menge treibstoff und reichweite auto, elektrizität und wärme oder chemische energie, masse und strahlung, undundund)

Wodurch diese Vorgänge ausgelöst werden ist grundsätzlich nicht von Bedeutung.
Wie also macht es die Energie das sie Wirkungen erzeugt?

Ich finde, es ist schon von Bedeutung wodurch diese Vorgänge ausgelöst werden. Wie die Energie das macht, weiß ich nicht. Aber offensichtlich macht sie es.

Der Begriff Energie ist ein ungemein wichtiger und mächtiger Begriff.
Er dient dazu Umrechnungen verschiedenster Um/Zustände auf genial einfache Weise im Einklang mit den Naturgesetzen zu ermöglichen.
Es geht ums Umrechnen!

Und was ist Materie?

Frag mich doch was Leichteres
Klare Ansage: ich weiss es nicht.
Ich hab mir meine eigene "Theorie" dazu zusammengeschustert.
Da ist Materie eine Schwingungsform, sonst nichts.
Und sie ist in Kleinstteilchen, eigentlich nur in einer einzigen Art vorhanden.
Diese Teilchen heissen Basisteilchen (BT).


Kurt

 

[Benjamin]

Es lässt sich weder ungenau, noch überhaupt feststellen.
Es gibt einfach keine.

Deine Argumentation ist für mich sehr brüchig. Du wiederholst zwar immer wieder, es gäbe keine Energie, aber warum hast du mir noch nicht wirklich ersichtlich gemacht.
ZB hier: Wie soll ich das verstehen, Energie ließe sich nicht feststellen? Freilich kann ich die Energie feststellen bzw. berechnen - innerhalb einer gewissen Genauigkeit versteht sich.

Ich hab mir meine eigene "Theorie" dazu zusammengeschustert.
Da ist Materie eine Schwingungsform, sonst nichts.

Aber auch Schwingung ist Energie. Übrigens: Woraus bestehen dann diese "Basisteilchen"?

lg
Ben

 

[Benjamin]

Weg mal nichts nach bei deiner Bank.
Wird dann die Summe grösser oder kleiner?

Die Summe des Geldes am gesamten Markt wird größer. Der relative Wert für gewöhnlich geringer.

 

[Hartmut]

AW: Energie

Aber die Gesamtenergie bleibt erhalten. Es gibt keinen Energiedefekt.

Ich kann nur wiederholen, dass einem Energieunterschied auch ein Masseunterschied entspricht. Was anders drückt Einsteins Formel aus? Selbstverständlich muss man sich davon frei machen, unter Masse nur die Ruhemasse zu verstehen.

Können wir uns darauf einigen, Ben, dass es keinen Erhaltungssatz für die Ruhemasse gibt?

Diese Vorstellung von Materie finde ich sehr befremdend. Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, Licht als Materie zu bezeichnen. An welche Zeit denkst du, wenn du sagst 'als der Begriff Materie geprägt wurde'?

Nun gut, ich gebe zu, dass ich vom Materiebegriff des philosophischen Materialismus ausging. Das mag dich befremden.

Der Begriff der Materie ist wahrscheinlich recht umstritten.

Im ursprünglichen Sinne bedeutet "Materie" die "stoffliche Substanz". So waren bis etwa um das Jahr 1900 die Begriffe "Materie" und "Stoff" identisch, wobei man unter dem "Stoff" die Atome bzw. Moleküle der chemischen Elemente verstand, die als die kleinsten Bausteine der Materie angesehen wurden. Die Gleichheit von "Stoff" und "Materie" war so selbstverständlich, daß es im Sprachgebrauch nicht extra betont werden mußte, denn es gab keine "nichtstoffliche" Materie.

In der Physik und in den technischen Wissenschaften, wo materielles Denken und Tun unerläßlich sind, erfuhr der Materiebegriff folgende Präzisierung: "Materiell ist alles objektiv Existierende, das wiederholbare Wirkung zeigt und meßtechnisch nachweisbar ist."

Seit Entdeckung des Dualismus ist eine scharfe Trennung zwischen den Begriffen Teilchen ("Stoff") und Feld ("Energie") nicht mehr möglich. Vielmehr können Teilchen mit Ruhemasse in solche ohne Ruhemasse umgewandelt werden und umgekehrt. Beide können als zwei verschiedene Erscheinungsformen von Energie aufgefaßt werden.

Photonen haben keine Masse. Meines Wissens nach hat man noch nie den Begriff Masse so verwendet, dass dabei etwas gemeint gewesen wäre, das eine Eigenschaft von Licht hätte sein sollen.

Richtig ist, dass Photonen keine Ruhemasse haben. Aber Photonen der Frequenz f haben eine dynamische Masse von h*f/c^2.

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

AW: Energie

Richtig ist, dass Photonen keine Ruhemasse haben. Aber Photonen der Frequenz f haben eine dynamische Masse von h*f/c^2.

Gruss
Hartmut

hallo hartmut,

h*f/c^2 ist vielmehr ein massenäquivalent als eine masse

lg,
Muzmuz

 

[Hartmut]

AW: Energie

h*f/c^2 ist vielmehr ein massenäquivalent als eine masse

Was ist nun, lieber Muzmuz, der Unterschied zwischen Masse und Massenäquivalent?

fragt
Hartmut