Emanzipation-ein große Lüge!!

[pispezi]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

Hallo Thorsten

du scheinst in einer ganz anderen Welt zu leben als ich. Jene Mütter, die ich kenne, legen sehr wohl Wert afu die Beteiligung der Väter bei der Erziehung, und zwar eine Beteiligung, die über das monatliche Füllen des Kontos hinaus geht.



Erziehung ist ein Gemeinschaftsprojekt, nicht Papa gegen Mama. Es ist legitim, wichtig und richtig, dass auch Väter ihre Wünsche äussern. Was allerdings bedingt, dass sie auch an der Erziehung teilnehmen, Zeit mit ihren Kindern verbringen, sie beobachten, sie kennen.



der Macho ist genauso ein Auslaufmodell wie der Softie. Was es braucht, sind Männer, die wissen, wer sie sind, und die wissen, was sie wollen - und die auch mal fähig sind, so *weibliche* Dinge zu tun wie ihre Gefühle zu reflektieren.



och nein, darum kanns nicht gehen... weder bei Ehemännern noch bei Töchtern. Oder überhaupt bei Menschen. Ich hab was gegen Manipulation.

Wobei das Seelenleben von Männern meist eher simpel zu sein scheint. Das halte ich nicht nur für ein Vorurteil, das scheint durchaus einen wahren Kern zu haben.

grüsse, barbara

Hallo Barbara,

am Anfang fand ich diesen Thread, der sich zunächst nur um weibliche Befriedigung zu drehen schien, uninteressant.

Jetzt haben die letzten Diskussionen zwischen Dir und Thorsten aber mein Interesse geweckt, weil ich in dieser "Macho-Softie-Schnuckelfrau-Emanzen"-Sache auch meine Erfahrungen habe.
Soviel zur Erklärung für mein spätes, und auch nur auf die letzten Beiträge beschränktes Einsteigen. Aber nun zum Inhaltlichen:

Ich finde die Auffassungen, die Du gegenüber "Toddy" vertrittst, richtig. Du vertrittst also das ganze Mutti-Vati-Kind-Ding so, wie es sein sollte.
Da es hier vor allem um Vati-Kind-Beziehungen und Mutti-Vati-Beziehungen zu gehen scheint (Mutti-Kind funktioniert also selbstverständlich, unhinterfragbar?), schreibe ich jetzt hier mal ein paar "Essentials" hin, die jede moderne Frau (oder die es von sich glaubt) sicher unterschreibt:
* Vati soll gut aussehen
* Vati soll Kind windeln
* Vati soll Mutti achten, respektieren, gleichberechtigt einbeziehen in alle Entscheidungen
* Vati soll Kindererziehung mitmachen (50% oder mehr oder weniger? - bitte Urteil )
* Vati soll "stark" sein - vermutlich ist damit fast immer gemeint: geistig (Cleverle, Diskussionspartner), charakterlich (Verlässlichkeit, Nettigkeit...), körperlich (Beschützer, Sexualpartner!)

Soweit die wohl immer erträumte Mindestausstattung.

Dann soll Vati am besten auch noch sein:
* handwerklich begabt
* sportlich
* tierlieb
* öko-bio-antiAK... (na ja, bischen Joke)
* belastbar, stressunempfindlich
* gedankenlesend (der Frau die Wünsche von den Augen ab...)

Dann soll er nicht

* viel rauchen
* viel trinken
* Drogen nehmen
* Pornos gucken

So.
Das ist ein Katalog, der, wenn man ihn so liest, sofort nach idiotischem Perfektionismus und Überforderung aussieht.
Aber Barbara, stellvertretend für alle Frauen (ja, ist nicht gerade fair - sorry!) stelle ich jetzt an Dich folgende Frage:

Auf welches dieser Merkmale könntest Du problemlos verzichten?

LG, pispezi

 

[LaChatte]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

Hallo pispezi

problemlos verzichten könnte ich auf "gut aussehen" - obwohl das natürlich ein toller Bonus ist. (nicht verzichten aber auf "gepflegt sein" - pflegen kann man sich mit jeder Optik)

Da ich selbst keine Kinder habe, find ich die kinderbezogenen Fragen etwas schwierig. So grundsätzlich sollten Papa und Mama beide gleich viel geben und gleich viel daraus bekommen - wie dann diese Aufgabenverteilung konkret aussieht, hängt dann von den jeweiligen Fähigkeiten und Neigungen ab.

Gegenseitiger Respekt ist sehr wichtig, Dinge wie Verlässlichkeit auch (wenn es um Kinder geht - für ne kurze Affäre, das ist was Anderes). Wünsche von den Augen ablesen muss nicht sein, einfaches Zuhören reicht völlig aus (und ist alles andere als selbstverständlich). Drogen (inkl. Alk, Tabak, Kaffee...) soll er nicht wesentlich mehr und nicht wesentlich weniger konsumieren als ich selbst, und ein Mann, der nicht eine gewisse körperliche Stärke ausstrahlt, käme bei mir vermutlich gar nie in die engere Wahl. Bei breiten Schultern bin ich hin und weg... *g* Während andere Frauen gerade auf einen etwas feminineren, feineren Typ stehen.

auf sportlich und öko kann ich leicht verzichten, aber auch hier - andern gehts vielleicht ganz anders. Ein Minimum an Intelligenz muss aber vorhanden sein. Handwerkliche Begabungen find ich toll, vor allem, weil ich sie selbst nicht so habe. Pornos kann er gerne gucken, solange ich nicht mitgucken muss... ich finde die Dinger todlangweilig...

hm. Und was muss denn eine Frau haben, um als Mutter der Kinder in Frage zu kommen? Wohl ziemlich ähnliche Qualitäten, nehme ich an, auch wenn vielleicht anstelle "handwerklich begabt" auch heute noch eher "gute Köchin" stehen würde?

grüsse, barbara

 

[fluuu]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

...mir geht es genau umgekehrt, die ersten Postings wahren interessant weil es etwas über die Sicht von Frauen zu erfahren gab völlig ohne Wertung, darüber was Frauen unter Emanzipation verstehen aber der Dialog jetzt beschreibt nur Stereotypen im Umgang von Frau und Mann, das ist langweilig und schon tausend mal gehört. Kein Interesse.

gruß fluuu

 

[pispezi]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

...mir geht es genau umgekehrt, die ersten Postings wahren interessant weil es etwas über die Sicht von Frauen zu erfahren gab völlig ohne Wertung, darüber was Frauen unter Emanzipation verstehen aber der Dialog jetzt beschreibt nur Stereotypen im Umgang von Frau und Mann, das ist langweilig und schon tausend mal gehört. Kein Interesse.

gruß fluuu

Na dann spar Dir doch Deinen inhaltslosen Kommentar, oder willst Du dich jetzt an mir festbeißen?

 

[nachtdenker]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

...Also, Krebs erzeugen wahrscheinlich weniger die hormonellen Verhütungsmittel als viel mehr Denk- und Verhaltensweisen bei denen man sich selbst etwas vorlügt und somit der Nährboden für kranke Zellen geschaffen wird. Eine Frau die laut nach Emanzipation schreit und vor dem eigenen Mann kuscht weil der ihr Essen und Kleider gibt könnte auf den Zwiespalt mit z.B. Brustkrebs reagieren.
Eine eigenständige und selbstbestimmte Persönlichkeit durchzuhalten ist immer schwer, die Gesellschaft legt da keinen großen Wert drauf außer in den Führungskräften, egal ob als Mann oder Frau, es gehört Überwindung dazu.

die sichtweise gefällt mir, darum versuch ich vielleicht auch ständig mein "wahres" ich zu finden, das is echt schwerer als manche(r) glaubt..
ein gesundes streben nach selbstschälung und selbsterkenntnis, wahrheit liegt uns wohl alle irgendwie zu grunde..sich selbst zu verleugnen ist krank!!
obwohl das wort ich gar nicht existiert, bringt es jeden schwierigkeiten.

emanzipation wird immer n schwieriges thema sein, jede wächst anders auf hat andere erfahrungen etc..ich glaub man sollte sich nich irre machen egal ob mann oder frau mit diesem thema, wörter sind nich die wirklichkeit und wie sich mann/frau in jeder einzelnen situation verhalten ist ein fließen, jede frau denkt reagiert anderes auf unterdrückung, streit, gewalt usw..genauso wie jeder mann anderes reagieren würde. was heißt schon emanze, ich find gleiche rechte für frauen/männer echt wichtig aber ein jeder mensch muss seine stelle in der gesellschaft selber finden!! viele frauen kämpfen schon seit über tausenden von jahren für gerechtigkeit..körperlich(siehe wing chun und natürlich geistig.

welche atribute machen einem zu mann,frau?? doch nicht nur der körper oda..übergänge sind fließender als es auf den ersten blick aussieht, charakterzüge gehören doch auch nicht nur einer rasse oda!!

wahrscheinlich weiß keiner was ich damit sagen will..egal das musst ich nur schnell loswerden.

gruß

 

[pispezi]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

die sichtweise gefällt mir, darum versuch ich vielleicht auch ständig mein "wahres" ich zu finden, das is echt schwerer als manche(r) glaubt..
ein gesundes streben nach selbstschälung und selbsterkenntnis, wahrheit liegt uns wohl alle irgendwie zu grunde..sich selbst zu verleugnen ist krank!!
obwohl das wort ich gar nicht existiert, bringt es jeden schwierigkeiten.

Hallo nachtdenker,

das wahre Ich suchen, mit sich selbst übereinstimmen o.ä... mag sinnvoll sein.
Wer es schafft, hat viel erreicht, ohne Zweifel.

Aber - wie fluuu - zu sagen, wer das nicht so richtig hinkriegt, wird deshalb z.B. Krebs kriegen, ist panikmachender Unsinn!

LG, pispezi

 

[These]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

Die Emanzipation als Lüge hinzustellen kann ich nicht unterstützen. Es wurde unglaublich viel gamacht und die Entwiklung geht immernoch weiter. Gesellschaftlich gesehen kann man heute jedenfalls die Gleichberechtigung nichtmehr wegdenken. Zumindest kann ich mit meinen knapp 20 Jahren Lebensweisheit mir eine Gesellschaft in der die Frau dem Mann rechtlich nicht gleichgestellt ist garnicht vorstellen.

Im persönlichen Bereich dagegen ist die Gleichberechtigung eher ein Gedankengespennst das in den Köpfen der Leute herumgeistert, ohne das sie eine tatsächliche Vorstellung von ihr hätten. Wie soll man denn eine gleichberechtigte Beziehung führen? Oder die Erziehung von Kindern gleicherechtigt aufteilen? Darf meine Frau mir verbieten, Alkohol zu trinken wenn sie Schwanger wird (in der Situation würde ich mir selbiges ihr gegenüber nämlich sehr wohl rausnehmen!)?

Wie es in der Wirtschaft mit der Gleichstellung von Mann und Frau steht kann ich nicht wirklich beurteilen, da ich dort noch keine Erfahrungen sammeln konnte - von berichten über ungleiche Bezahlung einmal abgesehen...

@nachdenker
Was Wing Tsun mit Emanzipation zu tun hat verstehe ich nicht so recht, insbesondere im aktuellen Kontext da diese Kampfkunst vorwiegend von Männern betrieben wird und zur Selbstferteidugung frühestens nach 2-3 Jahren aktiven Trainings effektiv eingesetzt werden kann...?

 

[kathi]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

* Vati soll gut aussehen
* Vati soll Kind windeln
* Vati soll Mutti achten, respektieren, gleichberechtigt einbeziehen in alle Entscheidungen
* Vati soll Kindererziehung mitmachen (50% oder mehr oder weniger? - bitte Urteil )
* Vati soll "stark" sein - vermutlich ist damit fast immer gemeint: geistig (Cleverle, Diskussionspartner), charakterlich (Verlässlichkeit, Nettigkeit...), körperlich (Beschützer, Sexualpartner!)

Soweit die wohl immer erträumte Mindestausstattung.

Dann soll Vati am besten auch noch sein:
* handwerklich begabt
* sportlich
* tierlieb
* öko-bio-antiAK... (na ja, bischen Joke)
* belastbar, stressunempfindlich
* gedankenlesend (der Frau die Wünsche von den Augen ab...)

Dann soll er nicht

* viel rauchen
* viel trinken
* Drogen nehmen
* Pornos gucken

So.
Das ist ein Katalog, der, wenn man ihn so liest, sofort nach idiotischem Perfektionismus und Überforderung aussieht.
Aber Barbara, stellvertretend für alle Frauen (ja, ist nicht gerade fair - sorry!) stelle ich jetzt an Dich folgende Frage:

Auf welches dieser Merkmale könntest Du problemlos verzichten?

LG, pispezi

aber wieso denn verzichten?

wenn frau problemlos ALLES haben kann????

lieber pispezi, kannst du mir das erklären?

 

[lilith51]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

...
Das ist ein Katalog, der, wenn man ihn so liest, sofort nach idiotischem Perfektionismus und Überforderung aussieht.
Aber Barbara, stellvertretend für alle Frauen (ja, ist nicht gerade fair - sorry!) stelle ich jetzt an Dich folgende Frage:

Auf welches dieser Merkmale könntest Du problemlos verzichten?

Hallo Pispezi!
Könntest du mir bitte diesen Katalog schicken? Ich hoffe, es sind auch Bilder drin, so wie in den Katalogen, wo sich Männer, die mit den selbstbewussten einheimischen Frauen nicht zurechtkommen, junge Weisrussinen oder Frauen aus anderen Ländern bestellen können.

Ich finde, im Sinne der Emanzipation wäre es schon längst fällig, dass auch wir Frauen uns einen hübschen knackigen jungen Mann zusenden lassen können. Natürlich mit Geld-zurück-Garantie!!
Das wäre doch wahre Gleichberechtigung.
Oder hab ich da schon wieder was falsch verstanden?

 

[Eule58]

AW: Emanzipation-ein große Lüge!!

Liebe Miriam, liebe Lillith!

Es geschieht selten bis gar nicht, daß ich den Wunsch verspüre Euch zu widersprechen. Aber es ist immer irgendwann das erste Mal.
Es gibt kein Tor durch das man gehen kann. Der "Kampf" ist auch noch nicht gewonnen. Und die größten Verhinderer sind die Frauen selbst. Denn sie nehmen schweigend hin, was die "Mächtigen" für Gleichberechtigung halten. Auch die wenigen Frauen, die an der "Macht" sind zeigen wenig, bis gar keine Solidarität.
Wie sonst kann es sein, daß Frauen heute für die gleiche Arbeit, noch immer weniger Lohn bekommen als Männer?
Wir dürfen nicht immer von der gebildeten "Oberschicht" ausgehen. Von den sogenannten "Karierrefrauen". (Selbst da gibt es fallweise noch immer gravierende Unterschiede in der Bezahlung.) Sondern von der Mehrheit der Frauen, die arbeiten gehen müssen, obwohl sie vielleicht lieber ihre Kinder selbst erziehen würden, anstatt sie jeden Morgen "abzugeben. Viele Frauen sehen ihre "Selbstverwirklichung" nicht in der Erwerbstätigkeit. Und wie wenige haben die Möglichkeit dazu, ohne diese in die Armut abzurutschen?
Wo bleibt da die "Selbstbestimmung?" Wieso werden Frauen, die sich für Familie und Kinder entscheiden als "arbeitsscheu" bezeichnet? Meistens von Frauen, die stolz darauf sind, emanzipiert zu sein.
Es wird immer von finanzieller Unabhängigkeit gesprochen. Wie unabhängig sind wir wirklich? Selbst wenn eine Frau erwerbstätig ist, bleibt sie vom Einkommen des Mannes abhängig, da ihr eigenes selten ausreicht um den gesammten Lebensunterhalt zu bestreiten. Und wenn die Ehe/Partnerschaft zerbricht, ist sie in vielen Fällen vom Staat abhängig. Solange viele Frauen hauptsächlich schlecht bezahlte Arbeit haben, wird sich an der Abhängigkeit nichts ändern. Noch weniger, wenn Hausarbeit und Kindererziehung nicht der Erwerbstätigkeit gleichgestellt werden. Das würde auch Hausmännern das Leben erleichtern. In der Generation meiner Eltern habe ich das Wörtchen "nur" vor Hausfrau nie gehört. Ich traue mich heute sogar zu behaupten, daß meine Mutter stolz darauf war, Hausfrau gewesen zu sein und daß sie sich ihres Wertes in der Gesellschaft bewußter war, als viele junge Frauen heute. (Damals habe ich es natürlich anders gesehen. Ich wollte um nichts in der Welt ein Haussurm sein.)
Die Hausfrau in "Familienmanagerin" umzubenennen, das allein genügt nicht um diese Arbeit der Erwerbstätigkeit gleichzustellen.
Die Wertsschätzung dieser Tätigkeit ist durch falschverstandene Emanzipation vollkommen verloren gegangen.
Ich finde, das einzige was wir erreicht haben ist, daß sich viele (nicht alle) Männer nicht mehr dafür verantwortlich fühlen, für die Kinder/Familie zu sorgen.
Der Kampf für die Gleichberechtigung wurde zu einem Kampf der Geschlechter.
Es wurde eher zu einer Gleichmacherei, denn zu einem "auf gleicher Stufe stehen". Denn eines ist wohl unbestritten. Mann und Frau sind nicht gleich. Sie haben, biologisch gesehen, unterschiedliche Aufgaben und sind demzufolge mit unterschiedlichen Fähigkeiten ausgestattet worden. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Statt diese Fähigkeiten sinnvoll einzusetzen und miteinander zu kombinieren, bemüht sich jeder, sich die Fähigkeiten des anderen Geschlechts anzueignen und glaubt sie/er ist emanzipiert.
Daß irgend etwas schief gelaufen ist, kann man bei vielen Jugendlichen beobachten. Mädchen glauben sie sind emanzipiert wenn sie prügeln und mit jeden ohne an Verhütung zu denken ins Bett gehen (damit meine ich nicht Pille schlucken, sondern auf einem Kondom zu bestehen, auch zum Schutz vor Krankheiten) und nennen es "sexuelle Befreiung".
Jungs dagegen haben jegliche Achtung und Vertrauen verloren. Sie glauben ihr "Mannsein" damit verteidigen zu müssen, daß Frauen nur zum Putzen und für Sex da sind und nennen sich stolz "Machos", und definieren diesen Begriff mit "ich mache keine Weiberarbeit".
Wie sehr selbst in der heutigen Gesellschaft die sogannte Weiberarbeit mißachtet wird, zeigt sich auch daran, daß z.B. Kochen in dem Augenblick zur hohen Kunst erhoben und dementsprechend gewürdigt wird, in dem ein Mann kocht. Oder Fensterputzen. Sobald ein Mann es beruflich macht, ist es Schwerarbeit. Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen.
Noch einmal, nicht alle sehen es so. Aber erschreckend viele. Und ich habe den Eindruck, es werden immer mehr.
Das alles hat mich zu der Einsicht gebracht, daß es im Alltag noch immer zu wenig Gleichberechtigung gibt.
Es wurde zweifelsohne viel erreicht. Aber noch nicht das Ziel. Darum muß weiter darüber gesprochen werden, bevor es für einen Großteil der Frauen noch mehr zum Bumerang wird, als es ohnehin schon geschehen ist. Es ist noch ein weiter Weg bis alle begriffen haben, daß es nicht um "wer ist besser- schlechter, blöder-gescheiter, schwächer-stärker usw. geht, sondern um die Erkenntnis, daß Menschen in ihrer Unterschiedlichkeit gleich viel Wert sind.
Das verstehe ich unter Emanzipation. Dafür habe ich mir (verbal) den Schädel einschlagen lassen. Und bin auch heute noch dazu bereit, denn die Akzeptanz daß alle Menschen das Recht auf Selbstbestimmung haben ist noch immer nicht genügend vorhanden. Gleichberechtigung ist nicht nur Frauensache. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema.

lg.eule