Elektroautos

[Muzmuz]

Der Stellenabbau kommt eben erst jetzt dann. Wenn BYD jetzt den Markt überschwemmt, wo wollen denn dann die deutschen Autobauer ihre Autos absetzen? Sie tun es ja nicht einmal mehr in China, die kaufen auch schon lieber ihre eigenen Marken.

Richtig, das ist eben die Krux an der Gegenwart, dass sie einen von der Zukunftsplanung ablenkt. Aber im Ernst: Nur wer sich nicht um die Gegenwart kümmern muss, kann sich ganz auf die Zukunft konzentrieren. Die chinesische Autoindustrie hatte praktishc keine Gegenwart und hätte auch große Schwierigkeiten, sich in den bestehenden Märkten zu etablieren. Also setzten sie ihre Karte auf einen neuen Markt und siehe da, es scheint aufzugehen. Mit tatkräftiger Unterstützung der europäischen Politik, die mit aller politischen Gewalt den Verbrennermarkt abdrehen will.

Da hätten wir mal das Geld für das ganze Lobbying der Autoindustrie. Das hat man gut eingesetzt, hat sich ja nicht viel geändert. Pech nur, dass man genau dadurch ins Hintertreffen gelangt ist.

Welches Geld genau wurde da verbrannt und wofür?
Mit derlei vagen und pauschalen Aussagen kann ich nichts anfangen.

Forschung und Entwicklung - da hat man lieber jedes Modell zu einem SUV umgemodelt anstatt weiter E-Autos voranzutreiben.

Das eine schließt das andere nicht aus, und vor allem SUVs passen vom Typus her gut zu E-Autos, da die Akkus ihren Platz brauchen und auch Leichtbau bei SUVs kein primäres Thema ist. Und, es waren und sind ja die Kunden, die SUVs fordern.

Schau dir mal die E-Autos der letzten Jahre an. Entweder das sind alte Verbrennen, schnell mal Motor durch Akku getauscht und fertig ist das "E-Auto".

Naja, viel mehr ist da ja auch nicht zu tauschen. Welche Änderungen sollte es sonst noch geben?
Die Sitze außen und seitlich montieren?
Ein E-Auto mit Getriebetunnel. Aha, wüsste nicht, dass ein E-Auto das braucht.
Naja, und der Mensch hat einen Blinddarm und ein Steißbein als Überbleibsel der Evolution.
So lange sie sich nicht nachteilig auswirken, warum nicht?
Außerdem wäre es dumm und ressourcenverschwendend, wenn es einen Autotyp mit verschiedenen
Antriebskonzepten gibt, und man greift nicht auf möglichst viele gemeinsame Elemente zurück.
Also wirfst du ihnen hier letztendlich Ressourcenschonung vor. Willst du das wirklich?

Was hat man denn mit den Entwicklungen gemacht. Wo ist das 1l Auto hin?

Danach kräht kein Hahn.

Wo sind die kleineren Motoren für die Stadt? Zeig mir mal einen neuen Motor der letzten Jahre, der unter 100PS hat.

Was ist für dich ein "neuer" Motor?
Das Konzept des Verbrennungsmotors ist schon weitgehend ausgereizt, da gibt es keine Neuerfindung des Rades mehr,
sondern nur von Evolutionen - und die beinhalten tatsächlich deutliche Fortschritte. Bei den E-Motoren verhält es sich ähnlich,
das Konzept ist als und ziemlich ausgereizt. Aber da und dort gibt es noch Entwicklungen, die durchaus noch etwas herauskitzeln.
Jedoch "ganz Neues" gibt es auch dort nicht.
Und ja, die meisten Kleinstwägen haben immer noch weniger als 100 PS. Allerdings sind die nicht wirklich sparsamer als größere Autos.
Das liegt daran, dass bei Kleinstwägen die geringen Gesamtkosten Priorität haben. Und, wie man weiß, sind die Spritkosten nur ein
mäßiger Teil der Gesamtkosten.
Rechne es dir doch einmal selbst aus: ein Kleinstwagen kommt in seinem Leben selten über 100000 km, wird er doch hauptsächlich über
kurze Strecken in der Stadt bewegt. Da so ein Autolebenszyklus aber durchaus früher enden kann (weniger gefahren, Unfall oder technische
Gebrechen), sodass die durchschnittliche "Lebensstrecke" deutlich unter 100000 km liegt.
Aber gehe wir mal von 100000 aus. Wenn man allerlei Tricks aufführt und dadurch den Verbrauch um 1 Liter pro 100 km senkt (und das ist
viel!), dann ergibt das eine Lebenszeitersparnis von 1000 Litern, was beim aktuellen Spritpreis etwa 1600 Euro sind.
Da rechnet es sich schnell, ein älteres 5-Gang-Getriebe zu verbauen anstatt einem moderneren 6-Gang, spart sich 1500 Euro und nimmst
1/2 Liter pro 100km Mehrverbrauch in Kauf.
Daher, nur auf den Verbrauch zu schauen, ist nicht klug. Außerdem gibt es durch den politisch forcierten Drang zum Verbrauchsoptimieren
durchaus schädliche Nebeneffekte, die in Summe mehr Umweltschaden anrichten als sie vermeiden.
Siehe dazu beispielsweise

Nur um das zu erkennen, muss man die Angelegenheit ganzheitlich betrachten und darf sich nur nur auf ein paar markante Schlagworte
kaprizieren.

Aso stimmt, das hat sie ja nicht. Abwrackprämie schon wieder vergessen.

Stell dir mal die Alternative vor.
Und, letztendlich war die Abwrackprämie kein Geschenk, sondern eine Intervention seitens der Politik, um ein zyklusbedingtes Tal
zu überwinden. Der Anhebung des Absatzes durch die Abwrackprämie folgte (natürlich) ein geringerer Absatz danach.
Wären Massenentlassungen die bessere Alternative gewesen?
Du vergisst, dass 99% der "Automobilindustrie" nicht Vorstandvorsitzende oder sonstige Manager sind, sondern kleine Arbeiter und Angestellte,
und das nicht nur bei BMW, Mercedes, VW, etc...sondern auch bei unzähligen Zulieferbetrieben.

Der politische Eingriff wurde ja erst dadurch nötig weil die Autobauer einfach nichts ändern wollten.

Erstens, wer will denn schon etwas ändern, so lange es gut läuft? Funktionierst du denn anders?
Und, in einer freien, liberalen Demokatie ist Planwirtschaft nicht wirklich der modus operandi.
Weiters, ist die Absicht des aktuellen politischen Eingriffes ja nicht der, dass die deutsche Automobilindustrie
zukunftssicher ist, sondern ihr wird der status quo vermiest, wodurch sie sich anpassen muss.
In China passierte das Gegenteil, dort wurde und wird die E-Mobility massiv staatlich gefördert. Hier wird von
der Automotilindustrie verlangt, dass sie sich das gefälligst selbst finanziert, während ihr gleichzeitig das laufende
Geschäft vermiest wird.
Da die Zielsetzung aber ideologisch ist, haben die Treiber mit diesem logischen Widerspruch kein Problem. Die
betroffene Industrie allerdings schon.

Verbrenner weiter so, nur mehr SUV verkaufen, immer mehr PS,... Das sind die Fehler der Autoindustrie.

Es sind die Kundern, die SUVs fordern, und mit immer mehr features und immer mehr Sicherheit und dem folglich immer höheren Gewicht mehr Leistung benätigen.
Das kannst du nicht der Industrie vorwerfen, die nur den Kundenwünschen nachkommt. Würden die Kunden nach schlanken Roadstern verlangen, würde die Industrie eben jener Nachfrage nachkommen.
Wer dies als "Fehler der Autoindustrie" darstellen will, bellt den falschen Baum an und wird letztendlich nichts Sinnvolles erreichen können.

 

[Muzmuz]

Und dann hat man weiterhin alles versucht um die Veränderungen aufzuhalten. Statt einem Schnitt zu machen, hat man sich dann eben entschieden alles Schritt für Schritt zu machen. Aber weiterhin macht man immer nur was nötig ist und geht nicht mal freiwillig einen Schritt weiter.

Das Verhalten, das du hier beschreibst, ist nur allzu menschlich und jeder trägt es in sich. Das jetzt einer bestimmten Gruppe vorzuwerfen, ist polemisch und bringt nichts.

Anscheinend. Sonst hätte ja China Europa nicht überholen können.

Eben nicht! China ist nicht "einfach mal so" voraus, sondern hat massiv und über einen langen Zeitraum investiert!
Weiters sind Chinesen nicht dümmer als Europäer und von der Anzahl her deutlich mehr. Also haben sie auch deutlich
mehr Gehirnschmalz, das sie in Entwicklungen stecken können als Europa. Noch dazu haben sie keine Scheu, abzukupfern,
und Europäische Patente sind in China entweder gar nicht geschützt oder aber der Schutz ist schwer bis gar nicht durchzusetzen.

Das Know How liegt ja immer noch in Europa.

Tut es das? Woher kommt denn der Großteil unserer Elektronik?

Aber man braucht eben nicht viel Know How um ein E-Auto zu bauen.

Um "irgendein" E-Auto zu bauen, wohl nicht. Aber um ein konkurrenzfähiges E-Auto zu bauen, das sehr wohl.
Ist bei anderen Antriebskonzepten nicht anders. Eine motorisierte Seifenkiste kann jeder begabte Hobbybastler bauen.
Bei einem zugelassenen PKW sieht es schon völlig anders aus, und will man ein konkurrenzfäöhiges bauen, braucht es
eine Unmenge an brilliante Köpfe, um das zu bewerkstelligen.

Sagt aber niemand, dass ich nicht auch mal selbst einen massive Veränderung herbeiführen kann. Neuausrichtung des Konzerns, neue Strategien, neue Geschäftszweige,...

Würdest du massive Veränderungen in deinem Lebenswandel herbeiführen, wenn es gut läuft? Gerade mal so, weil du lustig bist?
Und die, für die du verantwortlich bist (z.B. deine Kinder) sollen halt die Konsequenzen tragen, einfach so.
Die Industrie, und nicht nur die Autoindustrie, passt sich ja an die jeweiligen Bedingungen an, und die, die es nicht so gut schaffen wie andere,
verlieren am Markt und gehen mitunter auch pleite. Das ist das Leben in der freien Wirtschaft.
Schau dir mal an, was Technologieriesen vor 50 Jahren produziert haben und dann, was sie heute produzieren.

Man weiß wo die Reise hingeht, man will nur nicht dorthin. Daher stellte man sich überall quer.

Aber geh. Im Nachhinein sagt es sich immer leicht, dass man es ja eh wissen hätte müssen, wo die Reise hingeht. Wenn du es aber wirklich gewusst hättest, warum hast du dann nicht in die entsprechenden Technologien/Unternehmen/Märkte investiert und wärst mittlerweile stinkreich?

Die Gegenwart wurde schon von 10 Jahren geplant, dass passiert nicht heute.

Welche Gegenwart genau wurde denn geplant?

Ja und jetzt hat die chinesische Automobilindustrie eine Zukunft und die deutsche eher weniger.

Wie gesagt, die chinesische Automobilindustrie musste sich nicht darum kümmern, Autos zu produzieren,
Kundenwünsche zu befriedigen oder Menschen zu beschäftigen. Sie mussten nur den Stand der Technik lernen
und konnten massiv gefördert ein neues Technologiegebiet erkunden.

Ja dann wäre es gar nicht erst zu Tesla oder BYD gekommen.
China würde weiterhin nur die Rohstoffe und Arbeitskräfte liefern, die Technik würde aus Europa stammen.

So der feuchte europäische Traum.
Nur blöd, dass die Chinesen nicht blöd genug sind, um hierbei mitzuspielen.
Sie möchten keine wirtschaftliche Kolonie sein, die billigen Rohstoff liefert und diesen "veredelt" um teures Geld wieder zurückkauft.

Jetzt kommen die Rohstoffe aus China, die Technik liegt überall nur nicht in Europa (sofern man das überhaupt noch braucht) und nicht mal die Fertigung wird in Europa sein - zu hohe Gehälter, zu hohe Kosten.

Richtig, hier in Europa ist man der Weltführer in der Regulierung. Darin mögen sich viele Politiker (vor allem grüne) gefallen, aber den Wirtschaftsstandort tun sie damit keinen Gefallen.

Man fördert also etwas damit andere erst ermutigt werden zu investieren.

Richtig, damit sie die Kosten und Risiken nicht alleine tragen.

Der Fehler bei der Politik ist gerade, dass man alle Probleme jetzt lösen möchte. Plötzlich hat man Panik bekommen.

Ja, politischer Aktionismus ist ein phänomen der Gegenwart. Seien es Klimakleber oder sonstige Weltenretter.
Geht es dem Esel zu gut, geht er aufs Eis tanzen. Und die politisch Korrekten sehen zu und applaudieren.

Nur werde ich die Probleme mit der heutigen Technik nicht lösen können. Bis sich das mal wer zu sagen traut, wird noch viel Geld verbrannt.
Geld, das man beispielsweise schon vor 10 Jahren einfach investieren hätte können.

Es macht einen Unterschied, ob man auf die Vergangenheit zurück blickt oder in jener Vergangenheit lebt.
Viele Alte bereuen ihre Jugendsünden. Aber hätten sie die Gelegenheit, würden sie sie wieder genau so begehen.
Immer und immer wieder.
Anders formuliert: das, was im Rückblick als Fehler gesehen wird, muss in der Situation mitnichten einer sein.

 

[Muzmuz]

Ja super, wer möchte nicht in einer Diktatur leben. Ist ja der Fehler der Politik wenn sie nicht mehr richtig erklären kann warum sie was tut und keine längerfristigen Ziele mehr setzen kann. Gerade bei solchen Themen, die man eben nicht nur bis zur nächsten Wahl behandeln kann.

Wieder: wer ist bei dir "die Politik"?
Dass die Welt immer komplexer wird und für den Einzelnen daher immer schwieriger wird, ihr zu folgen, ist eine faktische Tatsache. Das ist der Lauf der Zeit, daran ist niemand schuld, und das kann auch niemand aufhalten.
Bezüglich der Erklärungen, da ist es so, dass derlei Erklärungen komplex und anspruchsvoll sind, wenn man denn verstehen will, was warum passiert. Und diese Zeit und Mühen will der kleine Mann nicht auf sich nehmen.
Ergo, die Poltiker könnten sich schon die Zeit nehmen (und tun das auch da und dort), aber das Angebot wird auf breiter Ebene abgelehnt. Auf solchen Informationsveranstaltungen finden sich nur eine Handvoll politisch Interessierte zusammen. Populisten, die falsche, aber kurze und einfach zu verdauende "Erklärungen" anbieten hingegen treffen den Geschmackt der Zeit.
Also wem willst du nun genau was vorwerfen?
Und wem willst du vorwerfen, dass einer, der Sachpolitik betreibt anstatt Populismus, abgewählt wird?

Ja das hätte man dann den erzürnten Muttis auch erklären können (so wie man es ja jetzt auch tut).

Aber geht....man hat nichtmal den erzürnten Antianticoronademonstranten die einfachsten Fakten erklären können.
Wer erzürnt ist, hat schon die Ebene der Vernunft verlassen.

Investition in die Zukunft wegen Umwelt- und Klimaschutz, dadurch entstehen für die Kinder Jobs in der Zukunft sofern sie alle brav lernen und eine gute Ausbildung machen, durch die steigende Wirtschaf kann ich auch mehr in Schulen und Gesundheit investieren.

So funktioniert der Mensch aber nicht. Man bekommt ihn nicht dazu etwas zu tun, wofür er erst in 20 Jahren belohnt wird - und das auch nur, wenn alles so klappt wie geplant. Die Menschen müssen immer schon unmittelbar einen Vorteil davon haben (spätestens aber "sehr bald"), sonst machen sie nicht mit. Das war schon immer so, und daran ändern auch die Ideologien des Tages nichts.

2005 saß die FPÖ mit in der Regierung, da hätte man also nicht gewettert.

Es wurde ja auch nicht gemacht, also gab es nichts zu wettern.
Aber stell dir vor, die ÖVP hätte das damals umsetzen wollen.

 

[Eule58]

So funktioniert der Mensch aber nicht. Man bekommt ihn nicht dazu etwas zu tun, wofür er erst in 20 Jahren belohnt wird - und das auch nur, wenn alles so klappt wie geplant. Die Menschen müssen immer schon unmittelbar einen Vorteil davon haben (spätestens aber "sehr bald"), sonst machen sie nicht mit. Das war schon immer so, und daran ändern auch die Ideologien des Tages nichts.

Kommt darauf an, welche Belohnung der Mensch erwartet. Meine direkte Belohnung für die Anschaffung einer VT-Anlage und eines E-Autos ist die Unabhängigkeit von Scheichs, Putin und Stromanbietern. Die "Nebenwirkung" ist ein gutes Gewissen. Aber das zählt scheinbar nicht...

 

[Muzmuz]

Kommt darauf an, welche Belohnung der Mensch erwartet. Meine direkte Belohnung für die Anschaffung einer VT-Anlage und eines E-Autos ist die Unabhängigkeit von Scheichs, Putin und Stromanbietern. Die "Nebenwirkung" ist ein gutes Gewissen. Aber das zählt scheinbar nicht...

Was als (motivierende) Belohnung empfunden wird, ist individuell. Was hier wenig wirkt ist die Vorgabe von Dritten, was als Belohnung gesehen werden müsse. Aber, auch hier erkennt man die Richtigkeit dieser Erkenntnis. Deine gefühlte Unabhängigkeit von Scheichts, Putin und Stromanbietern ist auch ein Effekt, der sich unmittelbar einstellt und nicht erst (und auch dann nur vielleicht) in 30 Jahren.

 

[Eule58]

Was als (motivierende) Belohnung empfunden wird, ist individuell. Was hier wenig wirkt ist die Vorgabe von Dritten, was als Belohnung gesehen werden müsse. Aber, auch hier erkennt man die Richtigkeit dieser Erkenntnis. Deine gefühlte Unabhängigkeit von Scheichts, Putin und Stromanbietern ist auch ein Effekt, der sich unmittelbar einstellt und nicht erst (und auch dann nur vielleicht) in 30 Jahren.

Natürlich ist es individuell. Aber ohne die "Dritten" hätte ich vielleicht gar nicht gewusst, welche Möglichkeiten es gibt, um unabhängig zu sein. Und die ist nicht "gefühlt", sondern Realität. Da ich einen Speicher habe, bin ich, wenn's regnet nicht einmal von der Sonne abhängig.
Mein nächster Plan ist die Wärmepumpe. Und dann brauche ich auch keine Holzlieferanten mehr...

 

[Muzmuz]

Natürlich ist es individuell. Aber ohne die "Dritten" hätte ich vielleicht gar nicht gewusst, welche Möglichkeiten es gibt, um unabhängig zu sein. Und die ist nicht "gefühlt", sondern Realität.

Oder von der jeweiligen Lobby eingeredet, und in der Realität wird die Abhängigkeit von Scheichs (Erdöl) gegen eine von China (seltene Erden) eingetauscht. In der großen, komplexen und stark vernetzten Welt bist du immer (IMMER!) von vielen abhängig, und wer genau das ist, ist in den meisten Fällen nicht einmal eruierbar. Weder von dir oder sonst jemanden.

Da ich einen Speicher habe, bin ich, wenn's regnet nicht einmal von der Sonne abhängig.
Mein nächster Plan ist die Wärmepumpe. Und dann brauche ich auch keine Holzlieferanten mehr...

Ja, wie gesagt, die eine Abhängigkeit wird gegen andere eingetauscht. Was jetzt tatsächlich Sache ist, weißt du nicht.
Ich ebenso wenig und auch sonst wird dir das niemand verlässlich sagen können.
Aber, das "gute Gefühl der Unabhängigkeit" stellt sich sofort ein, und das ist die sofortige Belohnung, die die Motivation
bedingt.

 

[Eule58]

Oder von der jeweiligen Lobby eingeredet, und in der Realität wird die Abhängigkeit von Scheichs (Erdöl) gegen eine von China (seltene Erden) eingetauscht. In der großen, komplexen und stark vernetzten Welt bist du immer (IMMER!) von vielen abhängig, und wer genau das ist, ist in den meisten Fällen nicht einmal eruierbar. Weder von dir oder sonst jemanden.

Ja, wie gesagt, die eine Abhängigkeit wird gegen andere eingetauscht. Was jetzt tatsächlich Sache ist, weißt du nicht.
Ich ebenso wenig und auch sonst wird dir das niemand verlässlich sagen können.
Aber, das "gute Gefühl der Unabhängigkeit" stellt sich sofort ein, und das ist die sofortige Belohnung, die die Motivation
bedingt.

Wenn's soweit ist, dass die Abhängigkeit von seltenen Erden zum Problem wird, dann denke ich darüber nach, wie ich aus dieser heraus komme. Bis dahin ist die Forschung sicher so weit, dass die "Alternativen" zu den seltenen Erden marktreif sind.
Bis dahin genieße ich das "gute Gefühl der Unabhängigkeit"...

 

[Muzmuz]

Wenn's soweit ist, dass die Abhängigkeit von seltenen Erden zum Problem wird, dann denke ich darüber nach, wie ich aus dieser heraus komme. Bis dahin ist die Forschung sicher so weit, dass die "Alternativen" zu den seltenen Erden marktreif sind.
Bis dahin genieße ich das "gute Gefühl der Unabhängigkeit"...

So ist es, denn wie gesagt, das persönliche Belohnungsgefühl ist der Motivator. Worauf das Gefühl basiert (auch, ob inhaltlich berechtigt oder nur auf einem Irrtum beruhend), ist dabei nicht von Relevanz.

 

[Eule58]

So ist es, denn wie gesagt, das persönliche Belohnungsgefühl ist der Motivator. Worauf das Gefühl basiert (auch, ob inhaltlich berechtigt oder nur auf einem Irrtum beruhend), ist dabei nicht von Relevanz.

Wenn Du keinen Motivator hast irgend was zu verändern, dafür kann ich nichts...