"Ekel" und "Scham" - Frage an die Philosophie

[Céline]

AW: "Ekel" und "Scham" - Frage an die Philosophie

Célinchen: Ich wollte die Aufmerksamkeit nicht sooo deutlich darauf lenken, dass die Franzosen vom Thema Ekel offensichtlich geradezu besessen sind...
(Kamera an, Killerturnschuh fliegt durch die Luft, Robin in Stücke zerrissen - boah e-kel-haft )
Neinein, glücklicherweise kann ich das:

Darauf *börps* tschuigung.....

Du bist ein Ferkel, Robinchen und der Hocker in der Ecke deines Zimmers *lool* sieht aus wie ne Kloschüssel. Jaaaa, wir sind davon besessen, ich male mir schon aus, wo bei euch das Katzenklo wohl steht, wenn die Kloschüssel im Wohnzimmer...und wo sich dann Minni, genannt auch "Das in der Nacht glühende Auge", der Haare im Magen entledigt und sooo.
Eeeeee-kel-haft

 

[Muzmuz]

AW: Na dann fragen Sie halt Garfield....

...aber bitte nicht die Philosophie!

Wenn man gewisse Abneigungen mit Ekel gleich setzt, dann kann man natürlich weiter über Katzen reden.
Für mich ist es etwas anderes, wenn ich Rosenkohl auf dem Teller habe (den ich nicht mag) oder Nacktschnecken (die ich ekelig finde).

vielleicht kannst du dann ausführen, warum ekel keine (starke) abneigung sein sollte
auch in deinem beispiel sehe ich nur einen unterschied in der stärke der abneigung; also einen unterschied in der quantität, nicht qualität

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

AW: Na dann fragen Sie halt Garfield....

vielleicht kannst du dann ausführen, warum ekel keine (starke) abneigung sein sollte

Vielleicht solltest Du ausführen, warum du bei deiner Katze von Ekel sprichst und nicht von Abneigung?
Warum denkst du, hat die Menscheit den Begriff Ekel erfunden? Um Katzenabneigungen zu beschreiben? Woher willst du wissen, dass in der Katze irgendetwas vorgeht, dass die DImension des Begriffs Ekel rechtfertigen würde?
Warum ignorierst du ferner die aufgezeigten Beispiele der Übertragbarkeit des Ekels auf alles mögliche, der genau die Spezifik dieses Begriffs ausmacht?
Wenn du aber partout nicht über den Rand des Katzennapfs schauen willst, kann das auch bei dem Essensbeispiel gezeigt werden.
Sitze ich mit jemanden am Tisch, der Rosenkohl ist, stört mich das nicht im Mindesten. Ist aber jemand am Tisch Katzenfutter, während ich esse, ekelt mich das.
Genau diese Projektions auf Anderes/Andere ist das Spezifische des Ekels und definiert die soziale Komponente, die bei einer Katze genauso wenig auftritt wie Verhalten, das man als Schamgefühl bezeichnen kann.
Oder zeigt deine Katze auffälliges Verhalten, wenn du oder andere Katzen Sheba essen?

 

[Muzmuz]

AW: Na dann fragen Sie halt Garfield....

Vielleicht solltest Du ausführen, warum du bei deiner Katze von Ekel sprichst und nicht von Abneigung?
Warum denkst du, hat die Menscheit den Begriff Ekel erfunden? Um Katzenabneigungen zu beschreiben? Woher willst du wissen, dass in der Katze irgendetwas vorgeht, dass die DImension des Begriffs Ekel rechtfertigen würde?
Warum ignorierst du ferner die aufgezeigten Beispiele der Übertragbarkeit des Ekels auf alles mögliche, der genau die Spezifik dieses Begriffs ausmacht?
Wenn du aber partout nicht über den Rand des Katzennapfs schauen willst, kann das auch bei dem Essensbeispiel gezeigt werden.
Sitze ich mit jemanden am Tisch, der Rosenkohl ist, stört mich das nicht im Mindesten. Ist aber jemand am Tisch Katzenfutter, während ich esse, ekelt mich das.
Genau diese Projektions auf Anderes/Andere ist das Spezifische des Ekels und definiert die soziale Komponente, die bei einer Katze genauso wenig auftritt wie Verhalten, das man als Schamgefühl bezeichnen kann.
Oder zeigt deine Katze auffälliges Verhalten, wenn du oder andere Katzen Sheba essen?

tja, ich habe dich gefragt, was ekel qualitativ von (starker) abneigung unterscheidet
warum glaubst du, hat der mensch den begriff "abneigung" erfunden ?
um katzenABNEIGUNGEN zu beschreiben ?
woher willst du wissen, dass in der katze irgendetwas vorgeht, das die dimension des begriffes abneigung rechtfertigen würde ?
.......

es geht nicht darum, ob ich über den rand des katzennapfes, sondern ob du über den rand der menschheit hinaus blicken kannst, denn darum, ob ekel und schamgefühle über die menschheit hinaus gehen, ging es ja dem themenersteller

deinen ekel bei katzenfutter am esstisch könnte man plausibel mit deiner ausreichenden abneigung, katzenfutter zu essen, sodass selbiges am esstisch schon für merkliche reaktionen ausreicht, begründen
bei rosenkohl bedarf es vielleicht selbigen an deinen lippen oder gar auf deiner zunge, um ähnliche reaktionen auszulösen (je nachdem, wie stark deine abneigung ist)
ich sehe darin nur einen unterschied im ausmaß deiner abneigung

wenn wirklich die projektion auf anderes/andere deinen ekel spezifiziert, würde dich ein tauchgang in exrementen oder der geschmack von rosenkohl auf deiner zunge nicht ekeln; weil in diesen situationen braucht nichts projiziert zu werden

weiters: isch 'abe gar geine gatze

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

AW: Na dann fragen Sie halt Garfield....

tja, ich habe dich gefragt, was ekel qualitativ von (starker) abneigung unterscheidet
warum glaubst du, hat der mensch den begriff "abneigung" erfunden ?
um katzenABNEIGUNGEN zu beschreiben ?

Der Mensch hat Abneigung erfunden, um Verhalten zu beschreiben, von dem schließen lässt, dass etwas nicht gemocht wird.
Schließt man beim Katzenverhalten auf Ekel, überträgt man menschliches auf animalisches, wie so oft.

woher willst du wissen, dass in der katze irgendetwas vorgeht, das die dimension des begriffes abneigung rechtfertigen würde ?

Es geht nicht darum, was in der Katze vorgeht. Sondern dass man ihre wiederholte negative Ablehnung als Abneigung interpretiert. Ablehnung+Wiederholung ist Abneigung, das ist kongruent. Ekel ist zu dieser Beschreibung überflüssig.

Allgemein kann man sagen:
Quasi alle komplexen gefühle sind nicht auf Tiere zu übertragen; fast immer handelt es sich um unzulässige/überflüssige Interpretation

 

[Muzmuz]

AW: "Ekel" und "Scham" - Frage an die Philosophie

ja, ja, da stimme ich dir großteils zu
nur was macht ekel gegenüber abneigung "rein menschlich" ?
dass die projektion auf anderes/andere kein kriterium sein kann, habe ich schon begründet

auch wenn ekel "anerzogen" werden kann (z.b. ekeln wir uns im gegensatz zu manchen erdregionen beim gedanken, hunde zu verspeisen), der ekel ist eine unwillkürliche und spontane reaktion; er geht im moment vorbei an der ratio
niemand überlegt und denkt "so, jetzt wäre es an der zeit, ein gänsehaut zu bekommen / übelkeit zu verspüren / zu erbrechen"
und der mensch hat beileibe kein monopol auf unwillkürliche reaktionen

daher verstehe ich nach wie vor nicht, was den ekel zu einer rein menschlichen reaktion machen sollte


lg,
Muzmuz

 

[Robin]

AW: "Ekel" und "Scham" - Frage an die Philosophie

auch wenn ekel "anerzogen" werden kann (z.b. ekeln wir uns im gegensatz zu manchen erdregionen beim gedanken, hunde zu verspeisen), der ekel ist eine unwillkürliche und spontane reaktion; er geht im moment vorbei an der ratio
niemand überlegt und denkt "so, jetzt wäre es an der zeit, ein gänsehaut zu bekommen / übelkeit zu verspüren / zu erbrechen"
und der mensch hat beileibe kein monopol auf unwillkürliche reaktionen

Ich vermute, dass alle Scham und so gut wie alle Ekelreaktionen "anerzogen" sind, allerdings durch Nachahmung erlernt werden. Dem wird ein Mechanismus zugrunde liegen, der auch schon im animalischen Teil des Bewusstseins vorhanden ist.
Das spezifisch menschliche sehe ich darin, dass menschliches Ekeln fast immer eine Überreaktion ist. Das entsteht dadurch, dass der Mensch Erlebnisse akkumulieren und rückkoppeln lassen kann/will/muss. Er verbindet unwillkürlich abstoßende Erlebnisse mit kognitiven Konnotationen und kann dadurch zukünftige Reaktionen verstärken, egal ob das Sinn macht oder nicht. Er kann auch Übertragen, projizieren etc.
Ein solches Akkumulieren/Rückkoppeln wird beim Tier kaum stattfinden. Daher braucht es immer den Primärreiz für die Abstoßungsreaktion. Natürlich sind Konditionierungen möglich, m.E. führen sie normalerweise aber nicht zur Überreaktion. Beim Mensch genügen Sekundärreize (wie Schnecken oder Kot aussieht und nicht, wie es riecht) oder die pure Vorstellung). EIn Tier wird immer wieder von neuem "dran riechen".

Ob man diese menschliche Komponente dann semantisch mit Ekel gleichsetzt ist im Endeffekt eine Frage der semantischen Anforderungen bzw. des Willens zur Distinktion. Man mag Ekel auch bei Tieren sehen, unterschlägt dann aber dieses Mitschwingen des spezifisch menschlichen (projizierbaren, überreaktiven) Ekels und dessen kognitiven Überbaus.
Da auf den Ekel schon ganze Philosophien aufgebaut worden sind, wiederstrebt mir dieser Mangel an Distinktion. Es mag in letzter Hinsicht eine Frage des (Sprach-)gefühls sein, im Ekel etwas spezifisch Menschliches zu erblicken, gerade weil Tiere in die Fallgruben des EKels (Zwangshandlungen, Ethnophobie, überhaupt Phobien, Snobismus) nicht gehen...

 

[Muzmuz]

AW: "Ekel" und "Scham" - Frage an die Philosophie

Ich vermute, dass alle Scham und so gut wie alle Ekelreaktionen "anerzogen" sind, allerdings durch Nachahmung erlernt werden. Dem wird ein Mechanismus zugrunde liegen, der auch schon im animalischen Teil des Bewusstseins vorhanden ist.
Das spezifisch menschliche sehe ich darin, dass menschliches Ekeln fast immer eine Überreaktion ist. Das entsteht dadurch, dass der Mensch Erlebnisse akkumulieren und rückkoppeln lassen kann/will/muss. Er verbindet unwillkürlich abstoßende Erlebnisse mit kognitiven Konnotationen und kann dadurch zukünftige Reaktionen verstärken, egal ob das Sinn macht oder nicht. Er kann auch Übertragen, projizieren etc.
Ein solches Akkumulieren/Rückkoppeln wird beim Tier kaum stattfinden. Daher braucht es immer den Primärreiz für die Abstoßungsreaktion. Natürlich sind Konditionierungen möglich, m.E. führen sie normalerweise aber nicht zur Überreaktion. Beim Mensch genügen Sekundärreize (wie Schnecken oder Kot aussieht und nicht, wie es riecht) oder die pure Vorstellung). EIn Tier wird immer wieder von neuem "dran riechen".

Ob man diese menschliche Komponente dann semantisch mit Ekel gleichsetzt ist im Endeffekt eine Frage der semantischen Anforderungen bzw. des Willens zur Distinktion. Man mag Ekel auch bei Tieren sehen, unterschlägt dann aber dieses Mitschwingen des spezifisch menschlichen (projizierbaren, überreaktiven) Ekels und dessen kognitiven Überbaus.
Da auf den Ekel schon ganze Philosophien aufgebaut worden sind, wiederstrebt mir dieser Mangel an Distinktion. Es mag in letzter Hinsicht eine Frage des (Sprach-)gefühls sein, im Ekel etwas spezifisch Menschliches zu erblicken, gerade weil Tiere in die Fallgruben des EKels (Zwangshandlungen, Ethnophobie, überhaupt Phobien, Snobismus) nicht gehen...

ich würde hier stärker zwischen scham und ekel unterscheiden
während ich persönlichkeit als eine voraussetzung für schamgefühl sehe, kommt ekel auch ohne sie aus
wird säuglingen bitteres unter die nase gehalten, verziehen sie das gesicht, machen ein bäh-gesicht und drehen sich weg
für mich eindeutig eine reaktion des ekels, und bei säuglingen wohl kaum durch nachahmung erlernt
natürlich, dem menschen kann alleine aufgrund einer vorstellung ekeln, was bei tieren nicht oder geringer funktioniert
aber das ist nicht voraussetzung für ekel; ist ein über geruch oder ein übler geschmack da, nenne zumindest ich die reaktion (z.b. erbrechen, spontanes ausspucken) ebenfalls ekel

für mich stellt sich die frage, was in diesem fall eine reaktion zur überreaktion macht
auch bei tieren genügen zeitweise sekundärreize zur reaktion, siehe pawlowscher hund
was im besagten experiment mit einem positiven erlebnis (gong --> mampf) funktioniert hat, funktioniert mit negativen reizen sicherlich ebenso

so kann ekel beim menschen vielleicht aus vielfältigeren gründen auftreten als bei tieren; sehe aber keine ausschließlichkeit
und auch wenn ich bei der betrachtung von ekel auch menschliche exklusivitäten sehe (z.b. ekel durch projektionen, die tiere aufgrund mangelnder geistiger fähigkeiten nicht fähig sind durchzuführen), spreche ich tieren nicht generell die fähigkeit zum ekel ab

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: "Ekel" und "Scham" - Frage an die Philosophie

ich würde hier stärker zwischen scham und ekel unterscheiden
während ich persönlichkeit als eine voraussetzung für schamgefühl sehe, kommt ekel auch ohne sie aus
wird säuglingen bitteres unter die nase gehalten, verziehen sie das gesicht, machen ein bäh-gesicht und drehen sich weg
für mich eindeutig eine reaktion des ekels, und bei säuglingen wohl kaum durch nachahmung erlernt
natürlich, dem menschen kann alleine aufgrund einer vorstellung ekeln, was bei tieren nicht oder geringer funktioniert
aber das ist nicht voraussetzung für ekel; ist ein über geruch oder ein übler geschmack da, nenne zumindest ich die reaktion (z.b. erbrechen, spontanes ausspucken) ebenfalls ekel

für mich stellt sich die frage, was in diesem fall eine reaktion zur überreaktion macht
auch bei tieren genügen zeitweise sekundärreize zur reaktion, siehe pawlowscher hund
was im besagten experiment mit einem positiven erlebnis (gong --> mampf) funktioniert hat, funktioniert mit negativen reizen sicherlich ebenso

so kann ekel beim menschen vielleicht aus vielfältigeren gründen auftreten als bei tieren; sehe aber keine ausschließlichkeit
und auch wenn ich bei der betrachtung von ekel auch menschliche exklusivitäten sehe (z.b. ekel durch projektionen, die tiere aufgrund mangelnder geistiger fähigkeiten nicht fähig sind durchzuführen), spreche ich tieren nicht generell die fähigkeit zum ekel ab

lg,
Muzmuz

Säuglinge zeigen diese "Ekelreaktion" aber auch bei Speisen, die sie später lieben.
Sie finden auch Dinge, vor denen sie sich später ekeln, nicht eklig, man denke an Kot, Erbrochenes oder Würmer.

Irgendwann lernen sie dann, sich "angemessen" zu ekeln.

Die Ekelreaktion des Menschen weicht also deutlich von der des Tieres ab.

 

[Muzmuz]

AW: "Ekel" und "Scham" - Frage an die Philosophie

ich sagte ja schon, der mensch kann vielleicht aus mehreren ursachen ekeln
aber mücken nehmen bispielsweise bei zitronenmelisse reißaus

dass sich säuglinge von manchen dingeln ekeln, die einem erwachsenen wenig ausmachen, liegt vor allem mit der psyche und auch von der "kraft", ekel zu überwinden
bei der psyche, wo man (leichten) ekel genießt, z.b. bei bitteren nahrungsmitteln
wem das schwer vorstellbar erscheint: selbst schmerz bei der nahrung kann genuss bedeuten (scharf)
säuglinge, die sich entwicklugnsmäßig von primatenbabies nur sehr wenig unterscheiden, können das nicht

auch mögen säuglinge manche nahrungsmitteln nicht, weil sie ihnen einfach nicht bekommt
ihr körper kann sie nicht verwerten, und verursachen manchmal sogar körperliche beschwerden
umso mehr grund, ihren ekel als instinkt anzusehen, über den zweifelsfrei auch tiere verfügen

aber bezüglich erbrochenem, kot und würmer:
ich habe noch keinen säugilng erbrochenes oder kot kosten gesehen
und bezüglich würmer (z.b. regenwürmer), ist es bei uns mitunter kultureller ekel; in anderen gegenden werden sie durchaus ohne ekel verzehrt

tieren ekel abzusprechen ist in meinen augen so wie ihnen sprache generell abzusprechen
die angeführten argumente bei ekel wären analog "tiere haben keine sprache, weil sie nicht konjugieren und auch nicht deklinieren können"
in komplexität ist tierische sprache natürlich der menschlichen bei weitem unterlegen
aber trotzdem verfügen sie über die möglichkeit, sich via laute, gesten, gerüche und sogar farben zu kommunizieren

dass der menschliche ekel differenzierter ist, liegt an der menschlichen intelligenz, und intelligenz ist keine voraussetznug für ekel
auch intelligentere menschen ekeln sich nicht mehr oder weniger als weniger intelligente

lg,
Muzmuz