eine Messung ist zielgerichtet

[Muzmuz]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Wenn du also ein Haus misst (Länge, Breite, Höhe), dann kriegst du bei Abwesenheit des Hauses ein Rauschen?

Und wenn in deinem Auto kein Benzin ist, dann dreht der Benzinanzeiger durch?

Was misst du denn da an deinem Haus, was ein Rauschen erzeugt?

Energetische Schwingungen?

zu 1: ja, aber auch mit dem haus kriegst du ein rauschen
es ist aber zumeist so gering, dass es hinter der letzten angezeigten kommastelle abläuft; also unbemerkt

zu 2: selbiges szenario...es ist zu gering, dass man es beim üblichen betrachten bemerkt; egal, wie voll der tank ist

zu 3: misst du mit einem maßband, zittern die atome desselben aufgrund der temperatur mit der folge, dass die marken auf dem band unvorhersehbar zittern (rauschen)
aber auch bei lasermessungen hast du ein rauschen
weder reflektor noch laser/detekor können völlig ruhig gehalten werden
zusätzlich ist die lichtgeschwindigkeit in der atmosphäre nicht völlig konstant
ebenso zittert die erde mit dem haus aufgrund vorbeifahrender autos, seismischer schwingungen, kosmischer ursachen, etc...
üblicherweise ist das rauschen aber so gering, dass es bei "normalen" messungen nicht bemerkt wird
bei experimenten, in denen gravitationswellen entdeckt werden sollen, fällt dieses rauschen sehr wohl ins gewicht (distanzen von mehr als 1km werden auf nm genau, vielleicht sogar noch genauer, gemessen; d.h. 12 oder mehr signifikante stellen !)
daher hat man es in einer seismisch und verkehrstechnisch sehr ruhigen region unterirdisch aufgebaut, um das rauschen möglichst niedrig zu halten, damit es auch hier möglichst wenig stört

beim rauschen ist immer der absolutbetrag vom relativbetrag (bzw signal-to-noise-ratio) zu unterscheiden
üblicherweise steigt der absolutbetrag des rauschens mit der signalgröße
aber erst bei geringer signalgröße wird der relativbetrag so groß, dass das rauschen zu beeinträchtigungen führt
daher spricht man vom rauschen zumeist erst bei geringen oder gar fehlenden signalen
daraus darf man aber nicht schließen, dass es erst dann auftritt

lg,
Muzmuz

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Fusselhirn,

die Schnittstelle zum übergeordneten System kann sich nicht verändert haben, denn die Wechselwirkung funktioniert noch,

wir sprechen über das Nichts!
da gibt es keine Wechselwirkung
(auf eine actio folgt ein Durcheinander)
vielleicht sollte man ergänzen:
auf keine actio folgt auch ein Durcheinander
(dann ist aber das Wort 'folgt' problematisch)

Rauschen ist definitiv ein System im Gegensatz zum nicht-Sein

das nicht-Sein gehört zum System (indifferent)
auf eine actio folgt keine reactio
(Tropfen auf den heissen Stein)

das Rauschen ist nicht das nicht-Sein
(wenn nichts passiert, dann änderen auch die Messgeräte ihre Anzeige nicht
warum sollte es plötzlich rauschen?)
das Rauschen gehört zum Nichts

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Muzmuz

zwar erhält man bei messung von "nichts" ausschließlich rauschen, aber
ein rauschen kommt nicht von "nichts"

bei Dir gibt es auf eine actio eine reactio
die nennst Du 'Rauschen'

für den Fall, daß Du meinst,
daß auf eine actio hin nichts passiert,
gilt dasselbe,
was ich gerade zu FUSSELHIRN gesagt habe

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Muzmuz

daher spricht man vom rauschen zumeist erst bei geringen oder gar fehlenden signalen
daraus darf man aber nicht schließen, dass es erst dann auftritt

das, was Du jetzt mit 'Rauschen' meinst,
ist eine Schwäche des Versuchsaufbaues (= der Messapparatur)
z. B.
Umgebung zittert
Stromversorgung schwankt
konkurrierende Felder

ps1
hat übrigens nichts mit der Unschärferelation zu tun

ps2
stell Dir vor Du würdest Rauschen messen
was bedeutet dann dieses Rauschen?
a) System ist kaputt
b) zu viel störende Einflüße
(dann ist Dein System kaputt)

kaputt = Nichts

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

die Idee der Messung
besteht gerade darin,
eine kaputte Umwelt
mit einer möglichst nicht kaputten Messapparatur zu erkunden

das, was in dem ganzen Nichts zu messen ist,
ist das Dasein (empirisch)
das, was in dem ganzen Nichts die Richtung vorzugeben scheint,
ist das Alsobsein (ideologisch)

das SEIN kann man nicht messen
es verwandelt sich, vollzieht sich, vollendet sich

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

zu 1: ja, aber auch mit dem haus kriegst du ein rauschen
es ist aber zumeist so gering, dass es hinter der letzten angezeigten kommastelle abläuft; also unbemerkt

zu 2: selbiges szenario...es ist zu gering, dass man es beim üblichen betrachten bemerkt; egal, wie voll der tank ist

zu 3: misst du mit einem maßband, zittern die atome desselben aufgrund der temperatur mit der folge, dass die marken auf dem band unvorhersehbar zittern (rauschen)
aber auch bei lasermessungen hast du ein rauschen
weder reflektor noch laser/detekor können völlig ruhig gehalten werden
zusätzlich ist die lichtgeschwindigkeit in der atmosphäre nicht völlig konstant
ebenso zittert die erde mit dem haus aufgrund vorbeifahrender autos, seismischer schwingungen, kosmischer ursachen, etc...
üblicherweise ist das rauschen aber so gering, dass es bei "normalen" messungen nicht bemerkt wird
bei experimenten, in denen gravitationswellen entdeckt werden sollen, fällt dieses rauschen sehr wohl ins gewicht (distanzen von mehr als 1km werden auf nm genau, vielleicht sogar noch genauer, gemessen; d.h. 12 oder mehr signifikante stellen !)
daher hat man es in einer seismisch und verkehrstechnisch sehr ruhigen region unterirdisch aufgebaut, um das rauschen möglichst niedrig zu halten, damit es auch hier möglichst wenig stört

beim rauschen ist immer der absolutbetrag vom relativbetrag (bzw signal-to-noise-ratio) zu unterscheiden
üblicherweise steigt der absolutbetrag des rauschens mit der signalgröße
aber erst bei geringer signalgröße wird der relativbetrag so groß, dass das rauschen zu beeinträchtigungen führt
daher spricht man vom rauschen zumeist erst bei geringen oder gar fehlenden signalen
daraus darf man aber nicht schließen, dass es erst dann auftritt

lg,
Muzmuz

Nein, das Maßband zittert bzw. rauscht bei der Messung eines Etwas nicht anders als bei der Messung eines Nichts.
Auch ein Thermometer oder Manometer oder Wasauchimmermeter rauscht nicht, sondern gibt Messwerte mit einer bestimmten Genauigkeit an.

Ein Rauschen bekommst du erst, wenn du übersetzt oder verstärkst, also ein Instrument verwendest, dass außer dem Messen auch noch was anderes macht.

Dieses Instrument "erfindet" ja etwas zur Messung dazu, und macht das natürlich auch, wenn es nichts zu messen gibt - und DANN rauscht es.

Schaltest du diese Messgeräte aus, dann verschwindet auch das Rauschen.

Im Fall des zitternden Maßbandes zittert das allerdings brav weiter, ebenso wie das Thermometer, das misst und misst und misst....

 

[Hartmut]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

höher organisierte Materie setzt sich zwar aus nieder organisierter Materie zusammen
die physikalischen Gesetze der niederen Stufe gelten deshalb noch lange nicht in der höheren Stufe

Es hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber den zitierten Satz von scilla muss ich einfach kommentieren, weil er grundfalsch ist. Richtig ist:

Die physikalischen Gesetze der niederen Stufe gelten selbstverständlich auch in der höheren Stufe!

Dass bei komplexen Organismen auch andere Gesetze als die physikalischen zum Tragen kommen, ist evident. Schliesslich verkörpert ein Gesetz nur einen notwendigen und reproduzierbaren Zusammenhang.

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Nein, das Maßband zittert bzw. rauscht bei der Messung eines Etwas nicht anders als bei der Messung eines Nichts.
Auch ein Thermometer oder Manometer oder Wasauchimmermeter rauscht nicht, sondern gibt Messwerte mit einer bestimmten Genauigkeit an.

Ein Rauschen bekommst du erst, wenn du übersetzt oder verstärkst, also ein Instrument verwendest, dass außer dem Messen auch noch was anderes macht.

Dieses Instrument "erfindet" ja etwas zur Messung dazu, und macht das natürlich auch, wenn es nichts zu messen gibt - und DANN rauscht es.

Schaltest du diese Messgeräte aus, dann verschwindet auch das Rauschen.

Im Fall des zitternden Maßbandes zittert das allerdings brav weiter, ebenso wie das Thermometer, das misst und misst und misst....

nein, auch thermometer und manometer rauschen
temperatur ist nichts anderes als die makroskopisch ungeordnete, kinetische energie von teilchen, und nicht jedes teilchen hat die selbe kinetische energie (da gibt's die sogenannte poisson-verteilung)
das konstante thermometer zeigt letztendlich die temperatur des messfühlers an, der im thermischen gleichgewicht mit dem messgut steht (sprich: die gleiche temperatur hat) bzw stehen sollte
diese gleichheit bezieht sich aber aber erstens nicht auf sämtliche kommastellen (die temperaturen nähern sich asymptotisch an und werden theoretisch erst nach unendlich langer zeit gleich), und zweitens ist es ein dynamisches gleichgewicht entlang der zeitachse
d.h. es entstehen aus sich heraus immer wieder mikroskopische ungleichgewichte, die sich danach wieder versuchen auszugleichen, und sich makroskopisch größtenteils aufheben (eine mikroskopische region hat eine etwas niedrigere temperatur, dafür eine andere region eine etwas höhere, und das gerät zeigt in etwa den mittelwert an)
je nachdem, ob gerade zufällig mehr schnelle oder mehr langsame teilchen mit dem messfühler interagieren, verändert sich kurzfristig die thermische gesamtenergie des fühlers und somit auch seine temperatur mit der folge des zitierten rauschens
temperaturmessgeräte sind aber erstens zu träge und zweitens zu ungenau, um dieses rauschen auf der anzeige sichtbar zu machen

noch anschaulicher ist das rauschen bei manometern (druckmesser)
druck an sich ist wie die temperatur eine makroskopische größe, die mikroskopisch ganz anders aussieht
druck entsteht druch die impulsübertragung von einzelnen teilchen
je höher deren energie und je höher die kollisionsrate, desto höher der druck
der angezeigte druck ist dann nur die summe der impulsübertragungen pro zeit, genormt auf kraft pro fläche
manometer sind auch hier zu träge und zu ungenau, um das rauschen auf den anzeige sichtbar zu machen

wenn du ausreichend verstärkst, wird das rauschen genügend groß, dass man es auf der anzeige bemerkt; das heißt aber nicht, dass es erst dann zu existieren beginnt
hätte das messgerät mehr kommastellen auf der anzeige, könnte man es früher bemerken

denke nur an waagen, die 7 oder 8 signifikante anzeigestellen haben
unter "normalen" bedingungen rauschen die schon so sehr (durch luftzug, erschütterung oder thermische einwirkungen), dass man vorkehrungen treffen muss
beispielsweise einen erschütterungsdämpfenden tisch, vorhänge, einhausung der wägeschalen, evakuierung oder andere maßnahmen, um das rauschen zu dämpfen
wenn du dies unterlässt, hast du ein "zufälliges" herumspringen der hinteren kommastellen; egal ob der messwert bei 50 gramm oder 0.01 gramm liegt
wägst du aber 50 gramm ein, ist es zumeist egal, ob es nun 49.9998 oder 50.0002 sind (bei solchen waagen kann man oft die letzte kommastelle wegschalten, weil sie dann eher stört); willst du aber 0.01 gramm einwägen, können 0.0102 oder 0.0098 g schon einen unterschied machen

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

nein, auch thermometer und manometer rauschen
temperatur ist nichts anderes als die makroskopisch ungeordnete, kinetische energie von teilchen, und nicht jedes teilchen hat die selbe kinetische energie (da gibt's die sogenannte poisson-verteilung)
das konstante thermometer zeigt letztendlich die temperatur des messfühlers an, der im thermischen gleichgewicht mit dem messgut steht (sprich: die gleiche temperatur hat) bzw stehen sollte
diese gleichheit bezieht sich aber aber erstens nicht auf sämtliche kommastellen (die temperaturen nähern sich asymptotisch an und werden theoretisch erst nach unendlich langer zeit gleich), und zweitens ist es ein dynamisches gleichgewicht entlang der zeitachse
d.h. es entstehen aus sich heraus immer wieder mikroskopische ungleichgewichte, die sich danach wieder versuchen auszugleichen, und sich makroskopisch größtenteils aufheben (eine mikroskopische region hat eine etwas niedrigere temperatur, dafür eine andere region eine etwas höhere, und das gerät zeigt in etwa den mittelwert an)
je nachdem, ob gerade zufällig mehr schnelle oder mehr langsame teilchen mit dem messfühler interagieren, verändert sich kurzfristig die thermische gesamtenergie des fühlers und somit auch seine temperatur mit der folge des zitierten rauschens
temperaturmessgeräte sind aber erstens zu träge und zweitens zu ungenau, um dieses rauschen auf der anzeige sichtbar zu machen

noch anschaulicher ist das rauschen bei manometern (druckmesser)
druck an sich ist wie die temperatur eine makroskopische größe, die mikroskopisch ganz anders aussieht
druck entsteht druch die impulsübertragung von einzelnen teilchen
je höher deren energie und je höher die kollisionsrate, desto höher der druck
der angezeigte druck ist dann nur die summe der impulsübertragungen pro zeit, genormt auf kraft pro fläche
manometer sind auch hier zu träge und zu ungenau, um das rauschen auf den anzeige sichtbar zu machen

wenn du ausreichend verstärkst, wird das rauschen genügend groß, dass man es auf der anzeige bemerkt; das heißt aber nicht, dass es erst dann zu existieren beginnt
hätte das messgerät mehr kommastellen auf der anzeige, könnte man es früher bemerken

denke nur an waagen, die 7 oder 8 signifikante anzeigestellen haben
unter "normalen" bedingungen rauschen die schon so sehr (durch luftzug, erschütterung oder thermische einwirkungen), dass man vorkehrungen treffen muss
beispielsweise einen erschütterungsdämpfenden tisch, vorhänge, einhausung der wägeschalen, evakuierung oder andere maßnahmen, um das rauschen zu dämpfen
wenn du dies unterlässt, hast du ein "zufälliges" herumspringen der hinteren kommastellen; egal ob der messwert bei 50 gramm oder 0.01 gramm liegt
wägst du aber 50 gramm ein, ist es zumeist egal, ob es nun 49.9998 oder 50.0002 sind (bei solchen waagen kann man oft die letzte kommastelle wegschalten, weil sie dann eher stört); willst du aber 0.01 gramm einwägen, können 0.0102 oder 0.0098 g schon einen unterschied machen

lg,
Muzmuz

Auch wenn du diese Dinge noch so genau und ausführlich beschreibst rauschen diese normalen Messgeräte nicht, es sei denn, du hältst jede Art von Materie für "rauschend", der Teilchenbewegung wegen.

Ein Herumspringen um eine Ungenauigkeit ist kein Rauschen.

Rauschen ist, was erzeugt wird, wenn Instrumente, die beispielsweise auf Empfang eingestellt sind, nichts empfangen, das Rauschen am Fernsehgerät beispielsweise.

Du kannst doch nicht jede Ungenauigkeit als Rauschen einstufen.

Das führt doch zu nichts.

Ein Maßband rauscht nicht, und auch kein Thermometer.

Jetzt fängt das Ganze an etwas sonderbar zu werden.

 

[fusselhirn]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

@joan05
s. Wikipedia