eine Messung ist zielgerichtet

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

@joan05
s. Wikipedia

Es ist wie ich irgendwann schon erwähnt habe.

Wissenschaft befasst sich ab und zu auch mit Träumen wie Urknall oder Evolution, mit Vergangenheit und Zukunft.

Wahrscheinlich rauscht da etwas ganz anderes....

Übrigens:

Diese hochwissenschaftlichen Rauschphänomene, wie erhät man denn die?

Durch Instrumente, die verstärken und/oder übersetzen.

Womit wir wieder bei meiner These sind.

 

[Muzmuz]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Auch wenn du diese Dinge noch so genau und ausführlich beschreibst rauschen diese normalen Messgeräte nicht, es sei denn, du hältst jede Art von Materie für "rauschend", der Teilchenbewegung wegen.

Ein Herumspringen um eine Ungenauigkeit ist kein Rauschen.

Rauschen ist, was erzeugt wird, wenn Instrumente, die beispielsweise auf Empfang eingestellt sind, nichts empfangen, das Rauschen am Fernsehgerät beispielsweise.

Du kannst doch nicht jede Ungenauigkeit als Rauschen einstufen.

Das führt doch zu nichts.

Ein Maßband rauscht nicht, und auch kein Thermometer.

Jetzt fängt das Ganze an etwas sonderbar zu werden.

ich stufe nicht eine ungenauigkeit als rauschen ein
eine ungenauigkeit, wenn genügend groß, hält das rauschen abseits der anzeige
so gesehen halte ich ungenauigkeit und rauschen sogar für antipoden, und nicht für das selbe

außerdem springt nichts um die ungenauigkeit herum, sondern die anzeige "springt" um einen wert herum
je ungenauer die anzeige, desto weniger herumspringen ist sichtbar

wenn du meinst, dass rauschen nur dann aufträte, wenn das fernsehgerät NICHTS empfangen würde:
was ist dann bei schlechter übertragungsqualität (kommt in zeiten des kabelfernsehens seltener vor, aber vor allem ältere semester werden sich noch gut erinnern können) ?
wenn zwar das bild noch erkennbar, aber sowohl im bild als auch im ton rauschen bemerkbar ist ?

wenn kein messsignal da ist, hat man "reines" rauschen
wenn aber ein messsignal da ist, kommt keine geisterhand, die das allgegenwärtige rauschen aus seiner existenz wirft

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

ich stufe nicht eine ungenauigkeit als rauschen ein
eine ungenauigkeit, wenn genügend groß, hält das rauschen abseits der anzeige
so gesehen halte ich ungenauigkeit und rauschen sogar für antipoden, und nicht für das selbe

außerdem springt nichts um die ungenauigkeit herum, sondern die anzeige "springt" um einen wert herum
je ungenauer die anzeige, desto weniger herumspringen ist sichtbar

wenn du meinst, dass rauschen nur dann aufträte, wenn das fernsehgerät NICHTS empfangen würde:
was ist dann bei schlechter übertragungsqualität (kommt in zeiten des kabelfernsehens seltener vor, aber vor allem ältere semester werden sich noch gut erinnern können) ?
wenn zwar das bild noch erkennbar, aber sowohl im bild als auch im ton rauschen bemerkbar ist ?

wenn kein messsignal da ist, hat man "reines" rauschen
wenn aber ein messsignal da ist, kommt keine geisterhand, die das allgegenwärtige rauschen aus seiner existenz wirft

lg,
Muzmuz

Muzmuz,

Messinstrumente, die Signale empfanden und weitergeben sind die, die "rauschen".

Ein Maßband rauscht nicht, und auch kein stinknormales Thermometer.

Willst du dort irgendwelche Schwingungen messen, brauchst du dazu wieder ein Messinstrument, das Signale empfängt und verstärkt - und schwupps - es rauscht!

Joan

 

[Muzmuz]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Muzmuz,

Messinstrumente, die Signale empfanden und weitergeben sind die, die "rauschen".

Ein Maßband rauscht nicht, und auch kein stinknormales Thermometer.

Willst du dort irgendwelche Schwingungen messen, brauchst du dazu wieder ein Messinstrument, das Signale empfängt und verstärkt - und schwupps - es rauscht!

Joan

dass beide rauschen habe ich vorhin (ich dachte, unmissverständlich) ausgeführt
ich glaube, der unterschied in unserer ansicht ist der, dass du ein rauschen nur dann für existent hältst, wenn es auf der anzeige bemerkbar ist
mir geht es eher um das prinzip des rauschens

zwar ist deine sichtweise nicht a priori falsch, hilft aber meiner ansicht nach wenig, um ein signalrauschen bei messungen zu verstehen
vor allem, in folgendem beispiel:
ein thermometer rundet die temperatur auf ganze grad
ich messe etwas, das 34.4°C hat, und auf der anzeige lese ich konstant 34°C
dann messe ich etwas, das genau 34.5000usw°C hat, und die anzeige springt permanent zwischen 34 und 35°C herum
bei tatsächlichen 34.6°C sind auf der anzeige konstant 35°C abzulesen

durch die digitalisierung spielt sich das rauschen in den fällen 1 und 3 innerhalb eines digitalen pins ab, und wird durch die rundung nicht bemerkt
im fall 2 führt das rauschen zum springen zwischen zwei pins, wird also bemerkt
gemäß deiner ansicht dürfte, sofern ich dich richtig verstanden habe, das rauschen nur in fall 2 existent sein, weil es nur da bemerkt wird

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

dass beide rauschen habe ich vorhin (ich dachte, unmissverständlich) ausgeführt
ich glaube, der unterschied in unserer ansicht ist der, dass du ein rauschen nur dann für existent hältst, wenn es auf der anzeige bemerkbar ist
mir geht es eher um das prinzip des rauschens

zwar ist deine sichtweise nicht a priori falsch, hilft aber meiner ansicht nach wenig, um ein signalrauschen bei messungen zu verstehen
vor allem, in folgendem beispiel:
ein thermometer rundet die temperatur auf ganze grad
ich messe etwas, das 34.4°C hat, und auf der anzeige lese ich konstant 34°C
dann messe ich etwas, das genau 34.5000usw°C hat, und die anzeige springt permanent zwischen 34 und 35°C herum
bei tatsächlichen 34.6°C sind auf der anzeige konstant 35°C abzulesen

durch die digitalisierung spielt sich das rauschen in den fällen 1 und 3 innerhalb eines digitalen pins ab, und wird durch die rundung nicht bemerkt
im fall 2 führt das rauschen zum springen zwischen zwei pins, wird also bemerkt
gemäß deiner ansicht dürfte, sofern ich dich richtig verstanden habe, das rauschen nur in fall 2 existent sein, weil es nur da bemerkt wird

lg,
Muzmuz

Das Problem liegt meiner Meinung nach am Messen selbst.

Messung kann nur ungenau sein. Genaugenommen WOLLEN wir gar kein genaues Ergebnis, weil wir damit nichts anfangen könnten.

Zu versuchen ein Messrauschen zu erklären mag in sich gesehen interessant sein, oder aber auch wichtig für den Versuch es bestmöglich zu unterdrücken.

Allein für sich betrachtet ist es ein reines Zahlenspiel und sagt wenig aus.

Ich halte nicht per se für "unexistent" was ich nicht wahrnehme.
Ich halte nur ein Messgerät bedingtes Rauschen nicht für den Beleg dessen was ich selber nicht wahrnehme.

Da werden wir uns sowieso immer schwer tun zu sehen was wir nicht sehen können und zu hören was wir nicht hören können, wie zum Beispiel das sichtbarmachen des UV- Licht um zu sehen wie die Bienen.

Unsere rein körperliche Beschränkung macht den Gebrauch von verzerrenden Messgeräten unumgänglich, und das bringt das Rauschen als unerwünschten Beipack gratis mit.

Ein Rauschen eines Nichts ist es mit Sicherheit nicht, sondern ein Symtom der Messung selber.

 

[Muzmuz]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Das Problem liegt meiner Meinung nach am Messen selbst.

Messung kann nur ungenau sein. Genaugenommen WOLLEN wir gar kein genaues Ergebnis, weil wir damit nichts anfangen könnten.

Zu versuchen ein Messrauschen zu erklären mag in sich gesehen interessant sein, oder aber auch wichtig für den Versuch es bestmöglich zu unterdrücken.

Allein für sich betrachtet ist es ein reines Zahlenspiel und sagt wenig aus.

Ich halte nicht per se für "unexistent" was ich nicht wahrnehme.
Ich halte nur ein Messgerät bedingtes Rauschen nicht für den Beleg dessen was ich selber nicht wahrnehme.

Da werden wir uns sowieso immer schwer tun zu sehen was wir nicht sehen können und zu hören was wir nicht hören können, wie zum Beispiel das sichtbarmachen des UV- Licht um zu sehen wie die Bienen.

Unsere rein körperliche Beschränkung macht den Gebrauch von verzerrenden Messgeräten unumgänglich, und das bringt das Rauschen als unerwünschten Beipack gratis mit.

Ein Rauschen eines Nichts ist es mit Sicherheit nicht, sondern ein Symtom der Messung selber.

ich sehe das rauschen nicht nur bei externen, technischen messgeräten
auch unsere sinne unterliegen dem rauschen; ganz einfach, weil auch sie auf materie beruhen

wer kennt nicht die lichtblitze, die in völliger dunkelheit wahrgenommen werden ?
dabei ist es unerheblich, ob die ursache in zufälligen reaktionen auf der netzhaut oder im gehirn liegt...wir nehmen es wahr, obwohl kein externes messsignal dafür verantwortlich ist
selbiges bei sämtlichen anderen sinnen
ein typisches und bekanntes pathologisches rauschphänomen ist tinnitus
hierbei ist das rauschen so groß, dass es leiden verursacht

ein qualitatives und quantitatives verständnis für rauschen ist nicht immer zahlenspielerei
vor allem, wenn wir schwache messignale haben, ist es wichtig, diese vom rauschen unterscheiden zu können
um dies bestmöglich durch zu führen, sind kenntnis und verständnis bezüglich rauschen unumgänglich

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

ich sehe das rauschen nicht nur bei externen, technischen messgeräten
auch unsere sinne unterliegen dem rauschen; ganz einfach, weil auch sie auf materie beruhen

wer kennt nicht die lichtblitze, die in völliger dunkelheit wahrgenommen werden ?
dabei ist es unerheblich, ob die ursache in zufälligen reaktionen auf der netzhaut oder im gehirn liegt...wir nehmen es wahr, obwohl kein externes messsignal dafür verantwortlich ist
selbiges bei sämtlichen anderen sinnen
ein typisches und bekanntes pathologisches rauschphänomen ist tinnitus
hierbei ist das rauschen so groß, dass es leiden verursacht

ein qualitatives und quantitatives verständnis für rauschen ist nicht immer zahlenspielerei
vor allem, wenn wir schwache messignale haben, ist es wichtig, diese vom rauschen unterscheiden zu können
um dies bestmöglich durch zu führen, sind kenntnis und verständnis bezüglich rauschen unumgänglich

lg,
Muzmuz

Die Wichtigkeit "normales" Rauschen von schwachen "echten" Signalen abzugrenzen oder den Versuch störendes Rauschen zu verstehen um es bestmöglich zu eliminieren habe ich nicht abgestritten.

Übrigens sind gerade deine Beispiele von körperlich bedingten Wahrnehmungen ohne physikalische Grundlage von außen ein gutes Beispiel dafür, was Rauschen eben nicht ist - das Nichts.

Auch unser Körper ist eine Maschine, mit allerlei möglichen Fehlfunktionen und Beschränkungen.

Das Bild auf der Netzhaut entspricht nicht der Wahrnehmung, die das Gerät Hirn daraus macht.

Wir haben keine Ahnung von der Realität, sondern nur Bilder, angepasst an unser individuelles Aufnahmevermögen.

 

[Muzmuz]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

yep, da hast du meine zustimmung

lg,
Muzmuz

 

[scilla]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

Übrigens sind gerade deine Beispiele von körperlich bedingten Wahrnehmungen ohne physikalische Grundlage von außen ein gutes Beispiel dafür, was Rauschen eben nicht ist - das Nichts.

ohne physikalische Grundlage

ohne Grundlage

kann also nicht berechnet werden,
kann also nicht prognostiziert werden,
vergleichbares hat es noch nie gegeben,
kann nicht einmal eingeordnet werden,
außer daß es NICHTS ist

MUZMUS JOAN 05

versucht nicht eine Begründung für die vierte Möglichkeit zu finden
es gibt keine,
außer das das NICHTS (Rauschen) das SEIN (System) abgelöst hat

1) actio - nichts
2) actio - reactio
3) actio - Katastrophe
4) actio - Durcheinander

es handelt sich nicht um einen Phasenübergang (siehe 3)
es handelt sich nicht um eine Unschärfe (siehe 2)
es handelt sich nicht um periodische Schwankungen (siehe 1)

 

[joan05]

AW: eine Messung ist zielgerichtet

ohne physikalische Grundlage

ohne Grundlage

kann also nicht berechnet werden,
kann also nicht prognostiziert werden,
vergleichbares hat es noch nie gegeben,
kann nicht einmal eingeordnet werden,
außer daß es NICHTS ist

MUZMUS JOAN 05

versucht nicht eine Begründung für die vierte Möglichkeit zu finden
es gibt keine,
außer das das NICHTS (Rauschen) das SEIN (System) abgelöst hat

1) actio - nichts
2) actio - reactio
3) actio - Katastrophe
4) actio - Durcheinander

es handelt sich nicht um einen Phasenübergang (siehe 3)
es handelt sich nicht um eine Unschärfe (siehe 2)
es handelt sich nicht um periodische Schwankungen (siehe 1)

Das stimmt doch nicht.

Ein Tinnitus zum Beispiel ist eine Fehlfunktion und kein Nichts, und natürlich auch da, wenn man auch andere Töne hört.
Es hat natürlich eine Grundlage, in diesem Fall ein Problem im körperlichen System eines Menschen.

Rauschen ist oft ein Produkt einer Verstärkung, wie auch das Bild eines Pantoffeltierchens unter dem Mikroskop bei stärkerer Vergrößerung immer unschärfer wird.

Mit einem NICHTS hat das nichts zu tun.